Смертная казнь - за и против. Вообще и в частности. |
 308 | Главный Кролик | 6/18/2000 2:17:33 PM | Ржавый Пони--> (307) ОК;) Кстати, о проблеме наличия/отсутствия СК вообще, кажется, задумываются только по достижении некоторого уровня социального развития. В тех же странах Африки, Юго-Восточной Азии, того же Ближнео Востока, насколько я понимаю, ни у кого об этом голова не болит.
|
| 307 | Ржавый Пони | 6/17/2000 1:52:06 AM | Главный Кролик--> (306) между словами "сообщение" и "аргумент" есть серьёзная разница :)
|
| 306 | Главный Кролик | 6/16/2000 11:52:32 PM | Ржавый Пони--> (305) Ну, вряд ли это серьезный аргумент. В ПА смертная казнь существовала с момента основания, так что данное событие - всего лишь расширение области ее применения. В той же ПА не так давно были расстреляны несколько офицеров за хищения, да еще двое - за убийство. ПА вообще строится как обычная восточная деспотия в духе Египта, Сирии или Ирака, поэтому наследует обычный набор, характеризующий такие деспотии. В том числе - клановый принцип построения властных пирамид (и как следствие - то, что в демократических странах называется коррупцией), постоянная подковерная борьба кланов и репрессивное законодательство. Посему ПА - не пример. В Саудовской Аравии, к примеру, женщине за супружескую измену рубят голову, а у бедуинских племен убийство на почве "защиты чести семьи" - обычное явление, и в той же СА смертью не карается. Мы изначально говорили о странах со сходной культурой и общими источниками морали.
|
| 305 | Ржавый Пони | 6/16/2000 8:13:33 PM | Сообщение по теме :))
|
| 304 | Сопляк | 6/16/2000 4:59:49 PM | Годо--> (302) В какой-то мере и да и нет. Условные "10 заповедей" в той или иной мере присутствуют во всех культурах, но они настолько вариативны..... У любимого мною в послденее время Рыбакова есть классный кусок про императив "не делай другому того, чтобы ты не хотел, чтобы делали тебе" в христианской, мусульмансткой и конфуцанской кульутрах... Завтра найду - набью. 8*))
|
| 303 | Ржавый Пони | 6/16/2000 4:44:49 PM | Годо--> (302) думаю, что абсолютных ценностей нет. Не знаю ни одной ценнсти, которая присутствовала бы во всех культурах.
|
| 302 | Годо | 6/16/2000 4:36:20 PM | Сопляк--> (285)
"По сути, я хотел сказать - давайте все-таки исходить из культурных реалий и
помнить поговорку "Что немцу хорошо, то русскому смерть" 8*))"
Вопрос можно? Эквивалентно ли это утверждение, тому, что все ценности ---
относительны, и нет абсолютных ценностей?
|
| 301 | Ржавый Пони | 6/16/2000 3:43:15 PM | Садовник Мюллер--> (300) ну как же можно знать аргументация человека по определённому вопросу, не вствупив с ним диалог ? :) Это мне напоминает заявление группы рабочих: "Мы Пастернака не читали, но точно знаем, что его произведения антисоветские".
|
| 300 | Садовник Мюллер | 6/16/2000 3:35:44 PM | Ржавый Пони--> (299) Я не вижу ничего зазорного в том, чтобы пользоватьс такими аргументами. Да только западных, да только статьями. Если хочешь продолжать аналогию с судом, то можешь считать, что я адвокат, а это свидетель защиты. Согласись, что если я отстаиваю одну точку зрения, я не обязан тут же отстаивать противоположную. Все аргументы ЗА смертную казнь я знаю, и они меня не убеждают. Даже если бы убеждали, то это аргументы, лежащие в области статистики и социологии. Для меня смертная казнь неприемлема прежде всего по, скажем так, религиозно-философским и морально-этическим причинам. В этих же сферах я достаточно прочно устоявшийся человек, чтобы кто-то в чём-то меня мог убедить.
-- "Если ты никогда не будешь спорить с ваххабитом о войне, с нацистом о политике, с коммунистом об экономике, то тыт никогда не поёмёшь, почему эти люди занимают ту, а не иную позицию. " А мне не нужно с ними спорить, для того, чтобы понять, ПОЧЕМУ они занимают ту или иную позицию. Мне это в принципе не интересно, тем более, что разные индивидуумы занимают ту или иную позицию по разным причинам. Если же ты имеешь ввиду АРГУМЕНТАЦИЮ той или иной позиции, то я её знаю, и для этого мне опять же не нужно ни с кем спорить.
|
| 299 | Ржавый Пони | 6/16/2000 3:13:32 PM | Садовник Мюллер--> (298) :))) Не интересноа тема, лень смотреть статистику, тогда не нужно употреблять такие аргументы. Твоя уверенность основана на статьях западных пенологов, только на статьях, выражающих только одну точку эрения. Прости за аналогию с судом, но это всё равно, что слышать только прокурора и не слышать адвоката. Я очень внимательно изучил архив. В основе этой дискуссии изначально лежить согласие с тем, что мы тут обсуждаем все "за" и "против" смертной казни. И ты, и я с этим согласны. Если ты никогда не будешь спорить с ваххабитом о войне, с нацистом о политике, с коммунистом об экономике, то тыт никогда не поёмёшь, почему эти люди занимают ту, а не иную позицию. Я согласен - это очень сложно. Выскажу мнение, что работа посредника на переговорах (особенно между воюющими сторонами) крайне сложна.
Я вообще стараюсь не употреблять понятие аксиома и бред. И то, и другое - непростительные крайности в споре и они действительно заводят в полный тупик.
|
| 298 | Садовник Мюллер | 6/16/2000 3:03:01 PM | Ржавый Пони--> (297) 1) Мне не очень интересна эта тема, поэтому лень смотреть стьатистику. Моя уверенность основана на вторичных источниках - статьях западных пенологов. Искать не буду, извини, лень и я не адвокат в суде! :)))
2) Люди перестали бояться убивать не из-за отмены смертной казни. Посмотри на Америку, особенно в исторической ретроспективе. Почему перестали бояться - тема отдельная и не здесь.
3) Почему за? Да мало ли за что у нас большинство? Вон, за президента, который не знает, что у него в стране творится,например...
4) Что касается логики и неувязочек. ПОЖАЛУЙСТА прочти архив, я уже всё это рассказывал и доказывал неоднократно, ну не могу я опять это всё пережёвывать.
"--Да, я не понимаю твоей позиции, но ведь это дискуссия (спор, обсуждение...), а не трибуна для заявления лозунгов :) " Понимаешь, для ДИСКУССИИ необходимо одно условие. В основе её должно лежать некое согласие с некоей изначальной посылкой. Должна быть общая база для обсуждения. Тогда это спор, тогда это выяснение чего-то. Если же спорящие не согласны ни в чём в принципе, в основе вопроса, то это уже не дискуссия, а как раз трибуна для лозунгов. Например, никогда не стану спорить с ваххабитом о войне в Чечне, нам не о чем спорить. Не буду спорить с нацистом о политике. Не буду спорить с коммунистом об экономикке. И т. д. У нас разная логика, прежде всего. Все их доказательства будут основываться на том, что для них - аксиома, а для меня - бред. Но это не помешает мне спорить с ваххабитом о красоте гор, с нацистом о тактике Шумахера, а с коммунистом о кулинарии. Если найдём хоть что-то общее в этих темах. Прости, но засим я из этой дискуссии выгружаюсь. :)
|
| 297 | Ржавый Пони | 6/16/2000 2:27:36 PM | Садовник Мюллер--> (296) Постараюсь ответить детально:
к п.1: Давай тепосмотрим динамику преступности. Давайте ! Куда смотреть ? И почему мы говорим о наиболее развитых странах, когда и ты, и я живём в стране, которую наиболее развитой назвать никак нельзя. Ты говоришь "я на сто процентов уверен", но это не аргумент. Аргумент должен основываться на фактах, а не на уверенности. Разьве я не прав ? Представь себе доводы адвоката и прокурора в суде: я на сто процентов уверен, что он этого не делала/делал. Но даже если следовать из твоих рассуждений, то потенциальный преступник, который боится умереть, точно знает, что на убийство не пойдёт, потому что его за это тоже убьют.
к п.2: Смертная казнь не для того, чтобы не убивали (мы не идеалисты), а чтобы меньше убивали. Авторитетный бандит садиться за убийство, а потом его амнистируют или выкупают, так что отсутствие смертной казни за особо тяжкие преступления очень здорово развязало многим руки. Люди перестали бояться убивать.
к п.3: а вот в России в санаторий не помещают, так почему же большинство поддерживает смертную казнь ? Почему гос. органы не наложили запрет на смертную казнь и вето президента так и остаётся в виде вето, не обретая формы закона ?
к п.4: есть такое понятие - логика. Пытаюсь разобраться в том, что ты пишешь. Так вот: "смертная казнь далеко не самое страшное наказание" - следовательно, например, пожиненное заключение может быть страшнее. Далее: "во-первых один человек не вправе отнимать жизнь у другого человека" - т.е. пожизненно посадить (а это по твоим словам может быть страшнее смертной казни) вправе, а отнимать жизнь не вправе ? Неувязочка. Что значит: лучше не наказать десять виновных, чем наказать одного невиновного ? Откуда вообще такая дилемма ? Зачем выбирать из двух зол ? Лучше наказать десять виновных, чем не наказать одного невиновного :)
И последнее: "С теми же, кто эти позиции не разделяет, дискутировать не считаю возможным, так как любая дискуссия сведётся к полному взаимонепониманию" - для чего тогда вообще участвовать в дискуссии ? :) Да, я не понимаю твоей позиции, но ведь это дискуссия (спор, обсуждение...), а не трибуна для заявления лозунгов :) Ничего обидного я вам не говорю, просто стараюсь в свю очередь донести до вас свои аргументы. Я действительно хочу понять и осознать необходимость отмены смертной казни в России, потому что сам человек не кровожадный и мне противно убийство в любой форме. Но это мои эмоции, а реальные факты заставляют меня думать по-другому.
|
| 296 | Садовник Мюллер | 6/16/2000 1:42:16 PM | Ржавый Пони--> (295) 1) Меняет. Возьмём наиболее благополучные страны. Смотрим динамику преступности по их видам. Смотрим, какие преступления совершаются постоянно, но при этом их количество со временем уменьшилось. Смотрим, кем совершаются эти преступления. Я на сто процентов уверен, что меньше всего совершается тех преступлений, которые совершать бессмыслено, поскольку потенциальный преступник точно знает, что во-первых, его обязательно поймают и накажут, во-вторых сделают это настолько быстро и эффективно, что он не сможет воспользоваться плодами преступления. Остальные - те, кто несмотря ни на что всёже эти самые преступления совершают - либо гастролёры из других стран, либо сумасшедшие, либо отморозки. А таких в любой стране примерно одинаковое количество и никакой смертной казнью их не остановишь.
2) То, что у меня в деревне не воруют никак не связано с Китаем. Просто я уже сказал, что НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО вводить смертную казнь, чтоб не воровали.
3) про Америку и Россию. Связи никакой, а я её и не устанавливал. Я только лишь имел ввиду то, что когда за особо тяжкие преступления помещают в санаторий, это действительно может вызвать желание вернуть смертную казнь.
4) Я не могу повторять все те аргументы, которые были высказаны в этой дискуссии мной, и не только, против смертной казни. Они достаточно очевидны и неопровержимы для тех, кто разделяет ту точку зрения, что во-первых один человек не вправе отнимать жизнь у другого человека, бо не он ему её дал, во-вторых, лучше не наказать десять виновных, чем наказать одного невиновного, в третьих, смертная казнь далеко не самое страшное наказание. С теми же, кто эти позиции не разделяет, дискутировать не считаю возможным, так как любая дискуссия сведётся к полному взаимонепониманию. Засим, заканчиваю... :)))
|
| 295 | Ржавый Пони | 6/16/2000 1:20:49 PM | Садовник Мюллер--> (294) знаю хохму. Но это ничего не меняет. То, что где-то принято не нарушать закон, не опровергает того, что смертная казнь оказывает профилактическое действие на преступников :) То, что утебя в деревне не воруют, никак не связано с уровнем преступности в Китае :)
И опять я не понял. В России тюрьмы ужасны, в Америке - санатории, а смертная казнь и там, и там :) Так где связь-то ? :))
|
| 294 | Садовник Мюллер | 6/16/2000 1:12:36 PM | Сопляк--> (292) Доказывает то, что не обязательно вводить смертную казнь, для того, чтобы не запирать на улице машины.
Ржавый Пони--> (293) А я про Европу и не говорил, это ты сослался на Америку. По сравнению с Россией там и впрямь санатории. Что ж до воспитания и честности, то я сильно сомневаюсь в поголовной воспитанности и честности всех людей в приведённых мною и Сопляком примерах. Просто ТАК ПРИНЯТО и это стало нормой, которую редко кому в голову придёт нарушать.
Знаешь, наверное, старую хохму про эксперимент над обезьянами?
1) Берём пять обезьян. Вешаем банан. При попытке его снять ВСЕ обезьяны получают удар током. Вырабатывается условный рефлекс.
2) Заменяем одну обезьяну на свежую, не имеющую печального опыта. Она пытается снять банан, но остальные не дают ей этого сделать - боятся неприятностей.
3) Заменяем вторую обезьяну на свежую. Результат тот же.
4) Заменяем третью, Результат тот же.
5) Заменяем четвёртую. Результат тот же.
6) Наконец, заменяем пятую. И все четыре обезьяны, никогда не получавшие никакого разряда не дают ей снять банан.
ПОТОМУ, ЧТО ЗДЕСЬ ТАК ПРИНЯТО! :)))
|
| 293 | Ржавый Пони | 6/16/2000 12:42:24 PM | Садовник Мюллер--> (290) Тот факт, что воспитание и честность уменьшает кол-во преступлений совершенно не опровергает того, что смертная казнь оказывает профилактическое действие на преступников. Да, и прости меня, глупого. Ничего не понял. "Что ж до смертной казни в США, то прости, при тех условиях содержания при пожизненном заключении, что в штатах, это не удивительно. Если альтернативой смертной казни является курорт, то исследования тебе ещё и не то покажут." Т.е. в Европе заключённые содержатся в ямах, а в США в санаториях ?
|
| 292 | Сопляк | 6/16/2000 12:30:22 PM | Садовник Мюллер--> (290) Так и что дом в деревне доказывает? Ты поясни, нас уже двое непонимающих... 8*)))
|
| 291 | Сопляк | 6/16/2000 12:28:45 PM | Садовник Мюллер--> (288)
>Ага.... Давай по порядку.
Давай. 8) Извини, но у меня вопросов больше, чем ответов.
>1) Насчёт того, что навязывается - согласен. Много разного и не только "евро-американского". Кстати, в данном случае применение этого термина, прости, бессмысленно, бо в Америке как раз, со смертной казнью всё в порядке.
Извини, но это устоявшееся название цивилизации (употребляется еще и "атлантическая") в наиболее глобальной типологии культур, существуют еще и евразийская, ближневосточная, дальневосточная и т.д.Раз уж я рассуждаю по поводу цивилизаций, не находишь, что разумно пользоваться устоявшейся терминологией?
Дальнейшую иронию, извини, поскипал, ибо так и не понял, над чем ты иронизируешь. Над употреблением слова "навязывание"? Извини, до меня иногда намеки плохо доходят, ты поясни по русски. 8*)
>2) Пример с Китаем и Кореей (кстати с Узбекистаном намного убедительнее) некорректен. По многим причинам. Не буду даже повторять, что многие тонны бумаги исписаны вполне добросовестными исследователями, неоднократно доказавшими, что суровость наказания никогда и нигде впрямую не влияет на уровень преступности.
Повторю вопрос вслед за Пони и поинтересуюсь - а к чему нижеследующие примеры? Что ты ими доказываешь? Быдь добр, сделай из них какой-то вывод... 8*)
>3) Не знаю, почему ты приписываешь идею о том, что последующая формация "лучше" предыдущей Марксу, это не он придумал.
Извиняюсь, если соврамши, а не подскажешь ли тогда - кому принадлежит теория формаций?
>Но, тем не менее, КАЖДОЕ общество, пусть и по своему, идёт от дикости
к цивилизации. Иначе бы у нас до сих пор вырывали бы ноздри клещами на Красной площади, а образцом правового общества была бы Комбоджа времён Пол Пота. Вот там с исполнением тамошних законов (даже секс по расписанию под урозой расстрела за уклонение) было всё в порядке. В полном. Как на кладбище.
Сделай акцент на "по своему" и я с тобой с удовольсвием соглашусь. Мы шли по своему. Сейчас, на мой взгляд, пытаемся идти по чужому. А при чем здесь Камбоджа?
>А аргументы против смертной казни, которые твоей репликой вовсе не опровергаются я в этой дискуссии изложил неоднократно.
Тогда не мог бы ты их мне напомнить? Извини, не заметил.
>Извини, если был излишне эмоционален. :)
Да что уж там, сам грешен... 8*))
|
| 290 | Садовник Мюллер | 6/16/2000 12:28:25 PM | Ржавый Пони--> (289) (дубль два):"...У меня дом в глухой деревне в Тверской губернии. Я там не только не ставлю машину в гараж, но и вовсе не запираю её, даже на ночь. Там просто НИКОМУ НЕ ПРИХОДИТ В ГОЛОВУ в неё залезть, хотя там половина местных, половина дачников. В московском метро не швыряют мусор на пол, не плюются и не курят (в отличие от многих "атлантических" стран) не потому, что за это грозит сто плетей, а потому, что это НИКОМУ НЕ ПРИХОДИТ В ГОЛОВУ, если только в сильно нетрезвом виде. При этом во многих южных странах за сексуальные домогательства можно схлопотать от нескольких лет тюрьмы до кастрации, но от этого туристкам не легче."
Что ж до смертной казни в США, то прости, при тех условиях содержания при пожизненном заключении, что в штатах, это не удивительно. Если альтернативой смертной казни является курорт, то исследования тебе ещё и не то покажут.
|
| 289 | Ржавый Пони | 6/16/2000 12:00:00 PM | Садовник Мюллер--> (288) у меня возникла пара вопросов. Ты утверждаешь, что "Пример с Китаем и Кореей (кстати с Узбекистаном намного убедительнее) некорректен. По многим причинам." Можно узнать хотябы о нескольких причинах ?
"Не буду даже повторять, что многие тонны бумаги исписаны вполне добросовестными исследователями, неоднократно доказавшими, что суровость наказания никогда и нигде впрямую не влияет на уровень преступности" эти исследование проводили и проводят противники смертной казни. Я тебя уверяю, что ровно столько же исследований доказывают обратное. Ибо на основании таких исследований во многих штатах США была вновь введа смертная казнь(после всеобщей отмены).
|
| 288 | Садовник Мюллер | 6/16/2000 10:54:50 AM | Сопляк--> (285) Ага.... Давай по порядку.
1) Насчёт того, что навязывается - согласен. Много разного и не только "евро-американского". Кстати, в данном случае применение этого термина, прости, бессмысленно, бо в Америке как раз, со смертной казнью всё в порядке. Другое дело, то, что навязывают бывает плохо, а бывает и хорошо. У каждого может быть своя точка зрения на каждый случай навязывания. Вот с христианством, с моей точки зрения, явно погорячились. Не уверен, что правильно навязали большевистскую реформу грамматики или костюмы с галстуками. Так же, я считаю, что нам правильно "навязали" метрическую систему мер, правостороннее дорожное движение, IBM-совместимые компьютеры и многое другое. Ты врядли станешь утверждать, что было бы удобнее до сих пор считать дни "по старому стилю" или мучаться с сезонным переводом часов относительно Европы? Да, отмена смертной казни также навязывается нам, но это не значит, что она хороша только потому, что она якобы соответствует "национальным традициям". Тем более, что они в многонациональном государстве не везде одинаковые. Если радеть о национальных традициях, то прежде всего следует отменить запрет на многожёнство, куда честнее и полезнее.
2) Пример с Китаем и Кореей (кстати с Узбекистаном намного убедительнее) некорректен. По многим причинам. Не буду даже повторять, что многие тонны бумаги исписаны вполне добросовестными исследователями, неоднократно доказавшими, что суровость наказания никогда и нигде впрямую не влияет на уровень преступности. У меня дом в глухой деревне в Тверской губернии. Я там не только не ставлю машину в гараж, но и вовсе не запираю её, даже на ночь. Там просто НИКОМУ НЕ ПРИХОДИТ В ГОЛОВУ в неё залезть, хотя там половина местных, половина дачников. В московском метро не швыряют мусор на пол, не плюются и не курят (в отличие от многих "атлантических" стран) не потому, что за это грозит сто плетей, а потому, что это НИКОМУ НЕ ПРИХОДИТ В ГОЛОВУ, если только в сильно нетрезвом виде. При этом во многих южных странах за сексуальные домогательства можно схлопотать от нескольких лет тюрьмы до кастрации, но от этого туристкам не легче.
3) Не знаю, почему ты приписываешь идею о том, что последующая формация "лучше" предыдущей Марксу, это не он придумал. Но, тем не менее, КАЖДОЕ общество, пусть и по своему, идёт от дикости к цивилизации. Иначе бы у нас до сих пор вырывали бы ноздри клещами на Красной площади, а образцом правового общества была бы Комбоджа времён Пол Пота. Вот там с исполнением тамошних законов (даже секс по расписанию под урозой расстрела за уклонение) было всё в порядке. В полном. Как на кладбище. А аргументы против смертной казни, которые твоей репликой вовсе не опровергаются я в этой дискуссии изложил неоднократно. Извини, если был излишне эмоционален. :)
|
| 287 | Прол© | 6/16/2000 9:59:46 AM | Сопляк--> (285) "Что немцу хорошо, то русскому смерть". Именно.
|
|
|