Смертная казнь - за и против. Вообще и в частности. |
 286 | Садовник Мюллер | 6/16/2000 9:54:33 AM | Васенька Ыкин--> (282) Прости, но ты не читал дискуссию, как мне кажется. Я НИКОГДА И НИГДЕ не утверждал, что пожизненное заключение ГУМАННЕЕ смертной казни. Вовсе наоборот, это мера наказания, в зависимости от личности преступника и условий содержания может быть как более гуманной, так и более жестокой. Я утверждал только, что сммертная казнь - это позор общества и его беда. Это проблема для общества, а не для преступника. Преступника можно и нужно убивать, если это необходимо для ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ преступных действий, если иного выхода нет. Но нельзя НАКАЗЫВАТЬ отнимая то, что не тобою дано.
|
| 285 | Сопляк | 6/16/2000 6:24:06 AM | Хм... Выскажу-ка и я свое мнение. Сразу определюсь - я противник отмены смертной казни, хотя еще несколько лет назад я думал по иному. Если позволите, намеренно несколько расширю вопрос.
У Кролика как-то проскочила фраза "это просто другое правовое сознание, на мой взгляд, более развитое". Макс, ты же вроде как помоложе даже меня, откуда же такой маркскисткий подход - каждая следующая формация развитее предыдущей. А тебе не приходит в голову, что после слов "другое правовое сознание" можно и нужно поставить точку, хотя бы из-за уважения к чужой культуре? Что ценности атлантической (или евро-американской) цивилизации, которые сейчас пытаются навязать всему миру, отнюдь не обязательно будут априорно верными для других цивилизаций (читай - культур)? Собственно, это вполне подтверждается отношением населения России к отмене смертной казни, как известно, оно резко отрицательное, по всем без исключения опросам? подавляющее большинство не поддерживает мораторий.
Да, я рассматриваю последовательное навязывание отмены смертной казни и шире - либерализацию системы наказаний, как навязывание ценностей атлантической цивилизации с позиций евроцентристкого подхода, без всякого учета реалий других культур. На мой взгляд, столь пристальное внимание к каждому отдельному индивиду с точки зрения большинства населения других стран с более низким уровнем жизни выглядит полной глупостью по принципу "с жиру бесятся" и относятся к этому примерно так же, как к защите животных, сексуальных меньшинств и пресловутой политкорректности. Объясняет это все один незыблемый принцип - принцип выживаемости социума. Чем тяжелее внешние условия, тем меньше внимания отдельным особям и тем больше внимания социуму. Для выживания социума без тени сомнения жертвуют отдельными особями.
Кстати, я полностью согласен с Пони и позиция западного мира в отношении Югославии - прекрасное подтверждение того, что эта позиция, по сути, внешняя, наносная, декларативная и отдает изрядным фарисейством. При малейшем ухудшении внешних условий вся эта шелуха "прав человека" слетает в 2 минуты. В 50-60 гг. успехи евразийской цивилизации (СССР и его сателлиты) дали хотя бы гипотетичную возможность рассматривать его как РЕАЛЬНОГО противника, угрожающего атлантичекой цивилизации, и что началось? Начались весьма известные вещи, которые более чем далеки от позиции "защиты прав человека". Или "маккартизма" тоже не было?
Теперь конкретно по аргументам. Об аргументе "бесконечной ценности каждой человеческой жизни" я уже говорил. Он, может быть, проходит в западных странах, но не всех остальных. О "возможных ошибках". А при пожизненном заключении не может быть судебных ошибок, тем более - в России? О "уровень преступности все равно от этого не снижается". Тут уже говорилось, что статистика - вещь лукавая, и опираться на нее весьма проблематично. Но замечу общую тенденцию - при общем условии строгого выполнения законов, чем строже и жестче наказание за преступления, тем ниже уровень преступности.
Как-то мне попадались любопытные данные. Знаете, в какой стране самый низкий уровень преступности? В Северной Корее. И не надо списывать на коммунистическую "лакировку действительности", я думаю, это действительно так. В качестве примера - когда я первый раз приехал в Пекин (Китай, как известно до сих пор практикует смертную казнь, и более того - публичную смертную казнь), я спросил "В какие районы города лучше не ходить одному?". Мне ответили: "Ходи куда душе угодно, уличная преступность в Китае практически нулевая". Или еще - приехав с делегацией в пограничный с нами китайский городок, глава администрации соседнего российского городка попросил поставить на ночь его джип в гараж. На что ему его китайский коллега ответил: "Ты что? Ты не в России, ты в Китае уже! Постоит под окнами, никто его пальцем не тронет". И это действительно так. Во многих ли городах европейских государств или США могли сказать то же самое?
Да что ходить в Азию? Вспомните просто нашу страну - уровень преступности до либерализации законов и после... Для тех, кто не имеет возможности сравнить лично, приведу только один факт - сейчас в исправительных учреждениях России находится БОЛЬШЕ преступников, чем было в 80-х гг. во всем Советском Союзе. И это при том качестве работы правоохранительных органов, который упал ниже канализации, что уже вошло в поговорку. Так о ком мы заботимся, отменяя смертную казнь - о ценности жизни преступников или о студенте, которого забьют до смерти ногами укурившиеся гопники или 15-летней девчонке, которую изнасилуют всеми способами в подъезде собственного дома? А подобные случаи стали, к несчастью, рядовыми в последнее время.
Ладно, что то меня на эмоциональность повело. По сути, я хотел сказать - давайте все-таки исходить из культурных реалий и помнить поговорку "Что немцу хорошо, то русскому смерть" 8*))
Ну все, высказался вроде. Извиняюсь за некий сумбур в мыслях. При ответах на вопросы (ой, че щас будет 8*))) надеюсь четче объяснить свою мысль.
|
| 284 | Ржавый Пони | 6/16/2000 2:01:00 AM | Главный Кролик--> (277) потому, что это история, а из песни слов не выкинешь :)
|
| 283 | UltraMarin | 6/16/2000 1:37:32 AM | ЦИНИК --> (257)
Ты знаешь в Дамаске, до сих пор практикуются прилюдные смертные казни, причем достаточно часто (примерно раз в 1-2 месяца), и я не могу сказать , что показная казнь на главной площади столицы имела какие-нибудь отрицательные стороны, помимо этого каждые 1-2 недели там проводятся публичные наказания преступников "рангом пониже".(предварительно на первых полосах всех газет появляется анонс о предстоящем событии) И первое , и второе имеет огромное значение для криминагенной обстановки в Сирии, то есть благодаря этому там достигнут желаемый минимум тяжких преступлений, а уж воровство с убийствами - это там дикость (то же самое в Ливане,ОАЭ и ряде других восточных государств, про другие говорить не буду - лично не видел)
|
| 282 | Васенька Ыкин | 6/16/2000 1:06:00 AM | 243. Садовник Мюллер .... Сорри, тут много написали, пока я сюда не заглядывал ... а если этого захочет сам преступник, которого приговорили к пожизненному заключению? С его желанием тоже можно не считаться? Меня просто всегда немного удивляли соображения противников смертной казни, особенно т.н. "гуманитарные соображения", лично моё мнение - пожизненное заключение, да ещё и в российских специзоляторах, это верх жестокости.
|
| 281 | Годо | 6/16/2000 1:01:47 AM | Циник, верно. Но я не в том смысле, что пример неподходящий, а в том,
что аргументы такой силы и убедительности, как у Ивана, я нигде не встречал.
|
| 280 | Годо | 6/16/2000 12:58:24 AM | А тема, действительно, очень интересная. Но, опять же, наверное, скорее не про противоречия в
Библии --- тут, почти уверен, мало-мальски продвинутый философ-богослов, if any, так убедительно
все разобъяснит, что мы всем скопом рты пораскрываем и не найдемся, что ему ответить.
А вот с "достоевским" невинно замученным младенцем и Великим Инквизитором наверняка посложнее будет. Когда
прочитал в свое время "БК", так и не понял не только то, на "чьей стороне" сам Ф.М. был --- на Алешиной
или Ивана, а даже на чью сторону он склонялся больше.
|
| 279 | Циник | 6/16/2000 12:50:25 AM | Годо--> (278) С другой стороны - там тоже проливается слеза ребенка...
|
| 278 | Годо | 6/16/2000 12:48:04 AM | Ржавый Пони, ну что ж... :) Твои слова толко подтверждают то,
что тезис про продажную девку капитализма справедлив. К сожалению,
не могу прямо сейчас найти ту самую статистику, про которую я
говорил, но, видел ее, кажется, на страничке "Международной амнистии".
Но я думаю, что ты поверишь мне и на слово, как я поверю тому,
что ты слышал по НТВ :) Предлагаю сойтись на том, что статистики разные бывают,
и убираю свой "статистический" аргумент, если ты взамен уберешь свой контраргумент :)
Выяснить истину здесь представляется проблематичным...
Что касается Бога, то неисповедимы пути Его и не дано нам знать Его замыслы ---
что здесь еще остается сказать? /а вообще, я бы на твоем месте в качестве
примера привел не Содом и Гоморру, а рассуждения Ивана Карамазова,
когда они с Алешей в трактире сидели, про "замученного ребенка". Это, на мой
взгляд, гораздо убедительнее/
|
| 277 | Главный Кролик | 6/16/2000 12:44:44 AM | Ржавый Пони--> (276) Тем не менее, церковь отнюдь не пересмотрела взгляды на собственную священную книгу, которая явным образом противоречит современным установкам церкви. Почему? И продолжает воспитывать прихожан на этой книге.
|
| 276 | Ржавый Пони | 6/16/2000 12:34:14 AM | Главный Кролик--> (275) противоречий очень много. Личто я считаю, что гуманизм - это понятие времени, а не церкви. Церковь (как проводник религии) стала со временем более гуманна вместе со всем обществом. Корни таких изменений в обществе (а особенно это характерно для второй половины 20-го века) я вижу в том, что после появления ядерного оружия сошли на нет глобальные войны. Появилось уже несколько поколений, которые не видели реальной крови за то хорошо на слышаны о ней и испуганы возможностью повторения таких войн. Люди, воспитанные в мирных условиях, стараются и жизнь вокруг себя сделать мирной.
|
| 275 | Главный Кролик | 6/16/2000 12:26:46 AM | Ржавый Пони--> (272) Кстати, а тема интересная;))) В том же Ветхом завете Господь (да и его избранный народ) только тем и занимается, что изводит на корню всяческих противников. Потоп вот наслал, к примеру. На Египет десять казней. Потом поклонников Тельца изничтожил, да как! - куда там американскому электростулу. И так далее, и так далее. Почему же, несмотря на все эти жестокости, Ветхий Завет остается священной книгой и христиан, и иудеев в век, когда громогласно провозглашаются всяческие гуманитарные ценности? Противоречия не видим?
|
| 274 | Ржавый Пони | 6/16/2000 12:23:14 AM | Главный Кролик--> (273) я понимаю твою позицию, но считаю, что разницы никакой нет :)) Про действия Бога я спросил, потому что в архиве этой дискусси прочитал реплики о то, что убивать - это не по-божески... :)
|
| 273 | Главный Кролик | 6/16/2000 12:20:45 AM | Ржавый Пони--> (271) "Отнюдь, сказала графиня"... ;)) В первом случае рассуждается не о ценности человеческой жизни, а о праве общества узаконивать отнятие этой жизни у преступника. Это разные вещи. Во втором случае - о войне, в которой с обеих сторон убивают. Не приводи мне аргумент, что дескать, Югославия не могла достойно ответить и поэтому это было избиение. Албанцы тоже не могли ответить, и это тоже было избиение, но в гораздо больших масштабах. И оно продолжалось бы, не бомби Штаты Югославию.
Ржавый Пони--> (272) Ну-у-у, так мы далеко зайдем. А к потопу как относиться? Там-то двумя городами да женой Лота дело не обошлось;))
|
| 272 | Ржавый Пони | 6/16/2000 12:10:31 AM | Главный Кролик--> (269) Годо--> (270) можете не отвечать. Как вы относитесь к тому, что Господь уничтожил Содом и Гоморру со всеми жителями даже не за убийство, а за грех мужеложества ?
|
| 271 | Ржавый Пони | 6/16/2000 12:08:44 AM | Главный Кролик--> (269) можно. Я сознательно сравниваю эти понятия, потому что общество в одном случае говорит о ценности человеческой жизни, а в другом случает эту жеизнь и в грош не ставит.
Годо--> (270) Буду бесконечно любезен, если вы мненя ознакомите с такой статистикой. На прошлой неделе в телевизионной программе "Суд идёт" по НТВ была приведена абсолютно противоположная статистка. А именно - рост числа тяжких преступлений (за которые ранее предусматривалась смертная казнь) увеличился после введения маратория на смертную казнь в России. Там же были преведены данные статистика, на основании которых, после введения маратория на смертную казнь в США, многие штаты вновь ввели смертную казнь, как один из вариантов наказания.
|
| 270 | Годо | 6/15/2000 11:55:26 PM | Ржавый Пони--> (268)
...и потому, что не работает институт смертной казни, как механизм устрашения. Статистика, конечно, продажная девка капитализма, но тем не менее...
|
| 269 | Главный Кролик | 6/15/2000 11:51:21 PM | Ржавый Пони--> (268) Хотя бы потому, что война - это инструмент внешней политики, а не правосудия. Там иные принципы действуют, как ты не понимаешь, эти понятия нельзя сравнивать.
|
| 268 | Ржавый Пони | 6/15/2000 11:38:39 PM | Главный Кролик--> (266) хе :) "Малой кровью предотвратить кровь большую" :) Тогда почему бы не сохранить смертную казнь, как институт устрашения преступников ? Т.е. малой кровью (пусть даже невинной в случае судебной ошибки) не предотвратить кровь большую (т.е. профилактика возможных кровавых преступлений) ?
|
| 267 | Главный Кролик | 6/15/2000 11:28:15 PM | Годо--> (264) Вот в части, где "встает на одну ступеньку", я с тобой полностью согласен.
|
| 266 | Главный Кролик | 6/15/2000 11:26:06 PM | Ржавый Пони--> (265) Они как раз не случайны. То есть случайно погибли именно эти люди, а не другие. Неужели ты думаешь, что в Штатах военные сплошь витают в облаках и полагают, что никого совсем не убьют? Это как раз вполне предусмотренные жертвы. Опять же, не было бы их - было бы значительно больше трупов в Албании. Собственно, их уже было много и до боибежек. А так сравнительно малой кровью предотвратили кровь большую. Я уже говорил, что математика тут цинична, но принцип меньшего зла никто еще не отрицал...
|
| 265 | Ржавый Пони | 6/15/2000 11:11:53 PM | Главный Кролик--> (263) это называется "цедь оправдывает средства". Получается, что во имя цели можно убить десяток другой людей (конечно "не специально"). Действия США в Югославии я привёл просто как пример и не хочу вдаваться в суть самого конфликта. Главное вот что: были жерты бомбёжек. Эти случайные жервы, как результаты той самой "фатальной судебной ошибки".
|
| 264 | Годо | 6/15/2000 11:01:23 PM | Главный Кролик--> (260)
Тут вопрос не в сострадании. А в том, что общество, особенно в таких случаях, встает
на одну ступеньку с преступником, не просто убивая его, а изощренно и мучительно
убивая.
|
| 263 | Главный Кролик | 6/15/2000 11:00:49 PM | Ржавый Пони--> (261) Мы выходим из темы, но ладно. Распространение понятия "смертной казни" на военные действия против какого-то государства, на мой взгляд, сильное преувеличение. Смертная казнь придумана именно для того, чтобы умертвить человека. Бомбардировки велись с целью разрушить инфраструктуру и лишить возможности сырьевой подпитки армии, а не уничтожить побольше людей. Тем, кто погибли, конечно, вряд ли легче, но тем не менее, у смертной казни действия США в Югославии не имеют даже аллегорического отношения. Ибо если бы не погибли те люди от бомбардировок, погибло бы неизмеримо больше людей (и погибло) от геноцида. Сравнивать тут дело малоблагодарное...
|
| 262 | Циник | 6/15/2000 10:57:32 PM | Ржавый Пони--> (261) Это когда это предпренимались бомбардировки населения Югославии в последние пятьдесят лет?
|
|
|