О христианстве и других религиях |
 6595 | Дракон-Хранитель | 5/7/2010 9:52:22 AM | Кайман --> (6594) "Так для родившегося в Эмиратах вера его отцов по их рассказам истина. И он практически не имеет шансов сменить свою веру. Да и зачем? Ведь он имеет полную убежденность, что Ислам Истина."
Истина или истинна? Полагаю, что слово "истина" они употребляют во втором значении. Повторяю, вера отцов истинна не потому, что это вера отцов, но потому, что это вера в Бога. А если поинтересоваться, какая вера была у их отцов до прихода пророка? Так что вера отцов - это прежде всего истинная вера предшественников.
"А ведь ещё и контрольная сумма Корана (см 6584) сходится... факт!"
Я вот удивляюсь. Люди отказываются от чтения первоисточников, но читают всякие современные измышления. Мало ли, кому взбредет в голову что-то высчитывать? Вы достаточно разбираетесь в Коране и математике, чтобы подтвердить, действительно ли это факт?
|
| 6594 | Кайман | 5/7/2010 1:23:20 AM | Дракон-Хранитель --> (6593)
Так для родившегося в Эмиратах вера его отцов по их рассказам истина. И он практически не имеет шансов сменить свою веру. Да и зачем? Ведь он имеет полную убежденность, что Ислам Истина.
А ведь ещё и контрольная сумма Корана (см 6584) сходится... факт!
|
| 6593 | Дракон-Хранитель | 5/7/2010 1:16:32 AM | Кайман --> (6592) Да, одна. :) А в чем вопрос то?
|
| 6592 | Кайман | 5/6/2010 11:51:04 PM | Дракон-Хранитель --> (6591)
Ну, лично я всегда слышал это словосочетание именно в контексте веры предков говорящего.
"истинность конкретной веры" ???
Но истинная-то одна??
|
| 6591 | Дракон-Хранитель | 5/6/2010 10:32:05 PM | Кайман --> (6586) "Возникает интересный вопрос про "веру отцов"... Ведь очевидно разумному человеку, что факты веры отцов не гарантирует истинности конкретной веры :)"
Вы не верно понимаете про "веру отцов". Речь ведь идет не о вере отцов, но о вере предшественников в какой либо традиции (учения). И вот факт их веры и опыта - гарантирует истинность конкретной веры.
|
 6590 | Aloha Oe | 5/6/2010 10:30:27 PM | Дракон-Хранитель --> (6588)
Хитрец!!
|
| 6589 | Дракон-Хранитель | 5/6/2010 10:28:38 PM | Aloha Oe --> (6585) "ну чем не характеристика кармических узлов.
и что теперь - уверовать в Будду? )"
Кармических? Ну, названия могут быть разными. Вот только уверовать в Будду не имеет смысла. Тогда уж скорее в Шиву. :)
|
| 6588 | Дракон-Хранитель | 5/6/2010 10:25:43 PM | Aloha Oe --> (6583) "О Вашем объяснении молитв. Вот тут просто обнимаю-целую Вас!)) ... я опасалась, что вы начнете от рождества христова и дальше - по библии, по библии...
Ну что сказать... Сходимся. Просто мне не нравится та концентрация покаяний в молитвах религий. Она велика...
Угнетается Эго? допускаю.
Угнетается радость..."
У Вас получилось равенство между эго и радостью. :)
Уверяю Вас, радость не угнетается. :) Поверьте как "практику". :) А уж если еще и "отклик" будет, то вообще ВАХ! :)
На счет концентрации покаяний. Дело в том, что молитвы предназначены не только для Вас или для меня, но и для множества других разных людей. Хотя по своему опыту скажу - и исповедовался, и каялся, и все равно в покаянные моменты молитв каюсь все в тех же грехах. Главное, что бы это было искренне, а не оттарабанил как повинность и пошел грешить дальше. Я не знаю совершенно безгрешных людей, посему каждому есть в чем покаяться. :) А вот нежелание такого человека каяться - подозрительно. :)
"а вот и не о том же... в Вашем предложении был упомянут "Символ Веры". А что это? Правильно. Одна из основ христианской религии.
я все секу ;))..."
Хе-хе, это хорошо. :))) Но как видите, меня удовлетворили и Ваши слова. :) А от понимания и до "символа веры" не далеко, для верующего-то человека. :)
"И неплохо. Однако не вижу причины воспринимать рассказы иначе, чем литературные шедевры)"
Причины - дело наживное, при наших остоятельствах, в деле познания истины и понимания проявлений действительности. :)
|
| 6587 | Дракон-Хранитель | 5/6/2010 9:39:43 PM | Маленький Дракоша --> (6582) "Вы сами уже обосновали..."
Мое обоснование моего утверждения по контексту не может быть обоснованием Вашего утверждения. По меньшей мере, Ваше поведение некрасиво. Засим, Ваше утверждение остается голословным.
"истина=бог
Вы более истинный=Вы более божественный???...)))
с чего бы это вдруг?...)))"
Вы упорно продолжаете эту "линию". :) Вы хотите убедить меня в моем равенстве с Богом? Я же, по моему, и до этого довольно ясно и понятно высказался по этому вопросу. И пытаться меня разубедить в этом - напрасная трата времени. :)
Я не представляю себе, как человек может быть более истинным или менее истинным. Либо он есть, либо его нет. Вот его мнение может быть более или менее истинным. Но опять же, речь идет о его мнении, но не о "степени" божественности. Большая или меньшая божественность - это чушь несусветная. Если бы речь шла о мудрости, мастерстве или святости - то это имело бы смысл.
"Вы даже объективность себе приписываете...)"
И я имею для этого некоторые основания, хочу заметить. Более того, я их Вам предъявляю в своих ответах.
"я же лишь скажу, что богу виднее, кто "А", а кто "В"...) я судить не могу...
а Вы почему-то наделяете себя правом судить, определив меня на роль "А"...))) опять эго?...))"
Не надо путать мухи с котлетами, вкушать будет неприятно. Вы путаете суд с рассуждением. Вот что значит увлечение игрой в слова. Слово "рассуждение" происходит от слова "рассудок", а не "суд".
И опять же хочу заметить Вам, что имею право и основание (предъявленное Вам), оценивать кто "А" в данном вопросе, а кто "В".
"С моей точки зрения бог дал человеку свободу выбора, при этом это не только и не столько дар бога... сколько тяжкое испытание и очень серьезный урок для любого человека...
каждый из нас пользуется ей в той или иной мере...
но отказ от свободы выбора не является ли он отказом глупого ребенка (создания божьего) учить еще один урок, который дает ему мудрый учитель (создатель)?..."
Вот что мне действительно не понятно - почему Вы не видите и не понимаете, что с моей стороны, как и со стороны Соседа - нет никакой речи об отказе от свободы выбора, но лишь о ее реализации! Видите ли, свобода выбора дана человеку не для того, чтобы он ее просто имел, но для того, что бы он мог осуществить свой выбор. И если уж вы хотите выбрать верный путь к Богу, то следует осуществлять свой выбор правильно, т.е. выбирать правильные вещи, действия, стремления, направления.
Возможно Вы полагаете, что выбрав христианство человеку уже не надо ничего выбирать, но это наивно. Выбирать приходится постоянно и к выбору подходить намного строже, чем другому человеку, не обремененному ответственностью перед Богом.
"верю богу и в бога... а не в апостолов, библии евангелия и т.д. и знак равенства не ставлю между всем перечисленным Вами и Богом......"
В таком случае, каким образом Бог сообщает вам, правильно ли вы поступаете, правильный ли путь выбираете?
|
| 6586 | Кайман | 5/6/2010 3:45:29 PM | Aloha Oe --> (6585)
Да, правильно. Я уже давно это понял.
Возникает интересный вопрос про "веру отцов"... Ведь очевидно разумному человеку, что факты веры отцов не гарантирует истинности конкретной веры :)
На Ближнем Востоке предусмотрели наказание за предательство родной веры - смерть.
У нас, впрочем, тоже не одобряют. При чем как мне кажется, если человек в России (русский) заявит, что атеист, поругают, конечно. Но если перейдет в другую веру, особенно в Ислам, то это уже более серьезный ай-ай-ай. Вот даже фильм был "Мусульманин" с Мироновым, в котором пьяные русские православные братья бьют "предателя", хорошего, в общем-то парня.
|
| 6585 | Aloha Oe | 5/6/2010 3:18:20 PM | Кайман --> (6584)
ух))... шаман бубен сломит!
там , кстати, правильно про этническую принадлежность....
да.. еще вот)
Дракон-Хранитель --> (6573)
"Бывает даже так - человек живет себе и думает, что не совершает ни чего грешного, а где нибудь годков через пять своего пути к Богу вдруг понимает, что совершать таких поступков ни в коем случае было нельзя. :)"
ну чем не характеристика кармических узлов.
и что теперь - уверовать в Будду? )
|
| 6584 | Кайман | 5/6/2010 2:59:54 PM | любопытный размышлизм :)
|
| 6583 | Aloha Oe | 5/6/2010 2:46:57 PM | Дракон-Хранитель --> (6573)
"суть бога не доказана...
... но рассказана)"
И неплохо. Однако не вижу причины воспринимать рассказы иначе, чем литературные шедевры)
О Вашем объяснении молитв. Вот тут просто обнимаю-целую Вас!)) ... я опасалась, что вы начнете от рождества христова и дальше - по библии, по библии...
Ну что сказать... Сходимся. Просто мне не нравится та концентрация покаяний в молитвах религий. Она велика...
Угнетается Эго? допускаю.
Угнетается радость...
""- Господи, направь меня в сторону разумения и понимания того, что со мной происходит. А что в этом прошении плохого?)"
Ну, я о том же спросил. :) "
а вот и не о том же... в Вашем предложении был упомянут "Символ Веры". А что это? Правильно. Одна из основ христианской религии.
я все секу ;)).....
"библия...
понимание, что не хроники, но нечто большее. :)"
для Вас - да. Хотя для Вас - еще и хроники)...
|
| 6582 | Маленький Дракоша | 5/6/2010 1:59:19 PM | Дракон-Хранитель --> (6580)
"Сомжете обосновать это?"
Вы сами уже обосновали...) =
"моя оценка более объективна (чит. истинна), чем Ваша"
истина=бог
Вы более истинный=Вы более божественный???...)))
с чего бы это вдруг?...)))
и еще... более божественным быть нельзя... как и более истинным... есть истина, все, что ею не является есть не истина...)) если Вы не бог, то Вы и не истина... точно так же как и я...)) мы с Вами в равных ситуациях/положениях = в пути к истине!
"в рамках моей религии (как и в некоторых других учениях) усмирение собственного эго - один из практических принципов."
= не следуете Вы принципам...)))
Вы даже объективность себе приписываете...)
"Мы оба говорим, что верим в Бога и по всем утверждениям, в одного и того же. И если Вы еще не понимаете в чем суть и смысл церкви, Библии и писаний, а я уже понимаю это - то Вы есть "А", а я "В". :)"
Эка Ваше эго зацепило подозрение, что я Вас приравнял "А" в той схемке... хотя с моей стороны это был просто абстрактный пример...
я же лишь скажу, что богу виднее, кто "А", а кто "В"...) я судить не могу...
а Вы почему-то наделяете себя правом судить, определив меня на роль "А"...))) опять эго?...))
"При этом Ваш путь, более чем мой, размыт и не определен."
и снова оценочные суждения... без понимания... и даже без желания понять... при простом отвергании...)))
"Ваш путь дает Вам больше свобод"
С моей точки зрения бог дал человеку свободу выбора, при этом это не только и не столько дар бога... сколько тяжкое испытание и очень серьезный урок для любого человека...
каждый из нас пользуется ей в той или иной мере...
но отказ от свободы выбора не является ли он отказом глупого ребенка (создания божьего) учить еще один урок, который дает ему мудрый учитель (создатель)?...
"Вы не верите Библии, не верите апостолам, не верите святым - а кому Вы верите, себе? Если Бог дал Вам апостолов, святых, Спасителя, Евангелия и Библию в целом, то разве не отвергаете вы данное Богом?
А, Вы не верите, что это все дал Бог. Тогда кому Вы верите?"
верю богу и в бога... а не в апостолов, библии евангелия и т.д. и знак равенства не ставлю между всем перечисленным Вами и Богом......
на остальные вопросы отвечу вечером или завтра...
|
| 6581 | Дракон-Хранитель | 5/6/2010 10:19:12 AM | Маленький Дракоша --> Да, чтобы не питать у Вас ложные иллюзии сразу поясню в рамках ответа №6580.
Коротенько.
Схемка, которую Вы нарисовали ведь довольно проста.
Мы оба говорим, что верим в Бога и по всем утверждениям, в одного и того же. И если Вы еще не понимаете в чем суть и смысл церкви, Библии и писаний, а я уже понимаю это - то Вы есть "А", а я "В". :)
При этом Ваш путь, более чем мой, размыт и не определен.
Ваш путь дает Вам больше свобод во вседозволенности - отвергая Библию, Вы снимаете с себя ответственность за неисполнение заповедей. Замечу, заповедей, данных Богом. Вы не верите Библии, не верите апостолам, не верите святым - а кому Вы верите, себе? Если Бог дал Вам апостолов, святых, Спасителя, Евангелия и Библию в целом, то разве не отвергаете вы данное Богом?
А, Вы не верите, что это все дал Бог. Тогда кому Вы верите?
Мне вот интересно, каковы Ваши ориентиры и критерии на Вашем пути к Богу? Как и почему Вы решаете (определяете), что путь ваш лежит именно к Нему?
|
| 6580 | Дракон-Хранитель | 5/6/2010 9:59:14 AM | Маленький Дракоша --> (6578) "речь шла о том как Вы оцениваете направление движения=развития других людей... я лишь о том, что вы не бог=истина... поэтому Ваша оценка не может рассматриваться как истинная никем... и даже Вами...)) иначе Вы тем самым будете приравнивать себя истине=богу"
На мой взгляд, я довольно ясно "обрисовал" то, почему моя оценка более объективна (чит. истинна), чем Ваша. :) А то, что я не истина, так Вы сразу спросили бы у меня, если Вам не понятно, я бы Вам это сразу прямо сказал бы. Что собсно и сделал, не дожидаясь вопроса. :)
"пример: полоса препятствий... одно из препятствий - забор... "А" его перепрыгнул, а "Б" сделал подкоп и прополз под ним... "
Для нашего случая не корректный пример, если не вводить правила. Если подкоп противоречит правилам, то подкопавший штрафуется или дисквалифицируется. Если перепрыгивание противоречит правилам, то соответственно наказывается перепрыгнувший.
"но это только один тезис... который является просто спорным... а вот следующий Ваш тезис просто смешной - Вы утверждаете, что из-за разницы в способах=формах (церковных/нецерковных) направления движения=цели движения у всех тоже разные... и при этом Вы двигаетесь в правильном направлении... а все остальные нет...)))"
Между церковными и не церковными способами разницы нет, если они соответствуют традиции (учению). Соответственно, выходя из церкви я продолжаю следовать одному и тому же принципу. А вот если вы вносите в учение изменение, исключая одну из основных практик, то соответственно это уже не та традиция, хотя внешне может быть и похожа.
В нашем случае "нецерковные способы" (как Вы их представляете), не являются христианской традицией (говорю о христианской, т.к. говорим о церквях).
"1. вы забыли о скорости...)))
2. "А" сможет распознать... но для этого нужна его добрая воля... и еще - если "А" не будет считать себя пупом мира...))) и истиной..."
1. Не забыл. Просто скорость в данном случае не важна, т.к. от скорости зависит только временной порядок.
2. Если "А" (т.е. Вы ;)) будет считать себя умнее "В", то он не сможет распознавать пути "В" до тех пор, пока не заметит некоторые соответствия своего пути и пути "В". А если "А" будет считать себя пупом мира и истиной, то он точно идет не в ту сторону, т.к. это условие противоречит "правилам" (см. чуть выше).
"мнение не только субъективное... но еще и излишне самонадеянное... гордыня так и прет...)))"
Сомжете обосновать это? ;) Попробуйте. Только учитывайте тот момент, что в рамках моей религии (как и в некоторых других учениях) усмирение собственного эго - один из практических принципов.
P.S. Складывается впечатление, что Вы не понимаете о чем я пишу. :)
|
| 6579 | Дракон-Хранитель | 5/6/2010 9:37:18 AM | Кайман --> (6577) Имхо, не совсем так. Без понимания процесса и специфики практически невозможно поставить "чистый" эксперимент (соблюсти повторяемость условий эксперимента). А это противоречит т.н. "научному методу".
|
| 6578 | Маленький Дракоша | 5/6/2010 7:23:03 AM | Дракон-Хранитель --> (6566) речь шла о том как Вы оцениваете направление движения=развития других людей... я лишь о том, что вы не бог=истина... поэтому Ваша оценка не может рассматриваться как истинная никем... и даже Вами...)) иначе Вы тем самым будете приравнивать себя истине=богу
"Распознавание происходит благодаря прохождению общих этапов и признаков, с помощью которых "А", так же как и "В", может сверять правильность направления своего пути (как мы делаем сверяясь с Библией, писаниями и предшественниками). Стоит ли упоминать, что по этим общим, уже пройденным им признакам, "В" может сверять правильность пути "А"?"
...)))
пример: полоса препятствий... одно из препятствий - забор... "А" его перепрыгнул, а "Б" сделал подкоп и прополз под ним... а еще кто-то вообще сломал... цель одна... все идут по одному пути?.... все преодолели препятствие? различие лиш в форме=способе преодоления... и тут Вы подаете голос и довольно агрессивно утверждаете, что способ преодоления этого препятствия, которым воспользовались Вы единственно правильный...)))
но это только один тезис... который является просто спорным... а вот следующий Ваш тезис просто смешной - Вы утверждаете, что из-за разницы в способах=формах (церковных/нецерковных) направления движения=цели движения у всех тоже разные... и при этом Вы двигаетесь в правильном направлении... а все остальные нет...)))
а на счет "Если "А" двигается в ту же сторону, что и "В", что по прохождении "Х" времени он начнет распознавать общность пути с "В"
1. вы забыли о скорости...)))
2. "А" сможет распознать... но для этого нужна его добрая воля... и еще - если "А" не будет считать себя пупом мира...))) и истиной...
"объективность человека, объективное мнение, адекватность действительности и т.д."
т.е. Вы опять высказываете мнение, что из всех здесь собравшихся объективны и адекватны только Вы...
мнение не только субъективное... но еще и излишне самонадеянное... гордыня так и прет...)))
|
| 6577 | Кайман | 5/6/2010 1:58:03 AM | Дракон-Хранитель --> (6576)
эксперименты и проводятся для формирования понимания :)
Помните, я недавно писал бо-ольшое сообщение про цепь познания? :)
Вот лично я буду держаться за это дело ;)
|
| 6576 | Дракон-Хранитель | 5/6/2010 1:56:17 AM | Кайман --> (6575) Хех, ну хотя бы понимания, с чем имеете дело. :))
|
| 6575 | Кайман | 5/6/2010 1:46:16 AM | Дракон-Хранитель --> (6574)
Ну как-как... методом сугубо научным. Многократные проверки, контрольные группы, сбор статистики. Только так. Что нам ещё остается, неверующим-то :)
|
| 6574 | Дракон-Хранитель | 5/6/2010 1:29:03 AM | Кайман --> (6572) Я вообще не понимаю, как тут можно экспериментировать. Может ведь и так получиться (при правильном подходе), что из одной группы кто-то вылечился, а кто-то - нет. Ну и как в таком случае делать научные выводы?
У меня вообще сложилось впечатление, что по неразумению отнеслись они к молитвам, как к магическим заклинаниям.
Мне вот интересно, кто и как молился за болящих? Если те же "священники - атеисты", то и удивляться не приходится. Одно дело слова произносить или думать, другое - молиться в сердце своем.
Я вот когда-то, еще до своего вхождения в христианство, думал подобно Aloha Oe и верил некой силе или не силе, непонятно чему и во что, не определенно так. Но что-то взбрело в голову перед сном читать "Отче наш" прямо из Евангелия, сон был плохой, сны снились иногда странные и после них всегда было плохо физически. Так вот после этой молитвы я спал "сном младенца", впервые за долгое время. Тогда то я и задумался впервые, по поводу христианства.
|
| 6573 | Дракон-Хранитель | 5/6/2010 1:11:08 AM | Aloha Oe --> (6569) " Восприятие иноверца как дитяти неразумного..."
Э-э... почему иноверца?? :) Я говорил о любом человеке. И я такой же - дитя неразумное. Единственно, для меня уже Бог "капризен". :)
"Только причем здесь конкретные религии? Суть бога никем не доказана."
Но рассказана. :) И рассказана, например, в конкретной религии (или ряде религий).
"Почему почти все молитвы основаны на просьбе помилования?"
По той самой причине, что пока человек учится (если учится) он совершает массу ошибок и проступков. Бывает даже так - человек живет себе и думает, что не совершает ни чего грешного, а где нибудь годков через пять своего пути к Богу вдруг понимает, что совершать таких поступков ни в коем случае было нельзя. :) Есть еще и психологические моменты, над которыми простой человек может не ломать себе голову, но используя эту практику приводить к смирению собственное эго.
"Другие придумали высокочастотный бред и контакт оказался таким же чистым) Что в это неправильного?"
Наверное, понятие "высокочастотный бред". :)
"- Господи, направь меня в сторону разумения и понимания того, что со мной происходит. А что в этом прошении плохого?)"
Ну, я о том же спросил. :) А прошение за ближнего, близкого или вообще первого встречного? :) Вот когда "дай мне бабок и побольше" - вот в этом есть нечто неправильное.
"А зачем? На мой взгляд библия - не хроники. Воспринимаю как читатель."
Потому и понимания, что не хроники, но нечто большее. :)
|
| 6572 | Кайман | 5/6/2010 12:33:46 AM | Дракон-Хранитель --> (6571)
Уже давно слышал про подобные эксперименты. Но полного отчета не видел, увы :)
|
| 6571 | Дракон-Хранитель | 5/6/2010 12:26:31 AM | Кайман --> (6570) Больше всего приколол эксперимент про молитвы. :) И вот вопрос: а был ли он корректным? :)
|
|
|