О христианстве и других религиях |
 6570 | Кайман | 5/5/2010 11:57:49 PM | СПОР УЧЕНОГО-АТЕИСТА И УЧЕНОГО-ВЕРУЮЩЕГО
|
| 6569 | Aloha Oe | 5/5/2010 1:31:08 PM | Дракон-Хранитель --> (6567)
ага.../потирая теплые сухие ладошки/. Добридень)
Дракон-Хранитель --> (6568)
уверена, что не удержу интенсивность дисски, но тем не менее)....
Ну да... об это я уже упомянула. Восприятие иноверца как дитяти неразумного...
Это мягко. Но преподнесено с позиции истинности лишь своей религии.
Вы - человек, правда же?) А отец для нас - бог. Да, я не против эту неизведанную силу называть отцом)
и отсюда:
"Отец направляет..... Он не смотрит на свое дитя, когда дитя провинилось и как только дитя самостоятельно находит правильные ответы, Он радуется за него и улыбается ему. Тогда тьма начинает блекнуть..... человек видит и понимает, что выходит на свет."
Все хорошо и правильно. Только причем здесь конкретные религии? Суть бога никем не доказана.
"А с другой стороны, как иначе? Разве лучше пытаться заглушать голос совести?"
Совесть оставьте, пожалуйста, в покое).
У людей нужно учиться прощения просить....
Кстати, вопрос. Почему почти все молитвы основаны на просьбе помилования?
Одни люди придумали молитвы для контакта с силой (богом). Другие придумали высокочастотный бред и контакт оказался таким же чистым)...
Что в это неправильного?
"И почему бы не попросить у Господа? .... "Господи, дай мне разумения и понимания Символа веры!"- что в этом прошении плохого? :)"
- Господи, направь меня в сторону разумения и понимания того, что со мной происходит. А что в этом прошении плохого?)
"А просить понимания Библии - что в этом ужасного? :)"
А зачем? На мой взгляд библия - не хроники. Воспринимаю как читатель.
|
| 6568 | Дракон-Хранитель | 5/5/2010 10:49:50 AM | Aloha Oe --> (6533)
"Вот только что вы скажете человеку, у которого сформировался некий свой бог?
Как факт мощного всевластия. И этот бог не ассоциируется ни с чем и ни с кем.
Он (хм... а почему "он"?, ладно.. спишем на патриархат) своеволен. Захочет - глянет, не захочет - не заметит. Захочет - направит...
У меня такой.
... да, я иногда прихожу в церковь, потому что знаю, что он там бывает. Это удобное, древнее и общепринятое строение для бога. Точнее - для людей, ищущих бога, чтобы он помиловал.
Но ведь точно так же можно просто выйти на балкон или остановиться на опушке леса. Нет?. Мне - да."
Это похоже на путь в темноте, когда не знаешь, после какого шага споткнешься и упадешь, после какого шага прогневишь Бога, а после какого обрадуешь. А человек, видя все только со своей стороны, думает, что его бог капризен и своенравен, типа, "захочет - глянет, а не захочет - не глянет". А Бог, как терпеливый родитель возится со своим чадом и терпеливо ждет, когда же Его ребенок "научится читать".
А ребенок, пока не очень-то понимает, что Отец направляет тогда, когда человек нуждается в направлении и оставляет, когда человек должен учиться направлять себя в ту же сторону сам. Он не смотрит на свое дитя, когда дитя провинилось и как только дитя самостоятельно находит правильные ответы, Он радуется за него и улыбается ему. Тогда тьма начинает блекнуть и появляются очертания окружающих строений, ямок и камней на дороге, ступени лестницы и многое другое. Тогда человек видит и понимает, что выходит на свет.
"Но только не "господи, помилуй" или "господи, дай"!... когда зову - в голове такая высокочастотная шумиха, что выстроить ее практически не возможно.
Лишь на ощущениях я типа взываю... и о чем этот бред - сложно объяснить, но он мне нравится.
Бог мой меня, знаете ли, такую дуру, слышит))... если захочет. Спорить с ним бесполезно.
ну вот как-то так.
И совершенно не хочется основываться, к примеру, на библии, Символе Веры или утверждать, что бога - нет..."
Да, стыдно и неудобно как-то внутри, просить прощение у родителей за свою провинность. Как-то дискомфортно признаваться в своей вине, что-то неприятно начинает гложить внутри. А с другой стороны, как иначе? Разве лучше пытаться заглушать голос совести?
А вот заглушать этот "высокочастотный бред" все же надо. :) И почему бы не попросить у Господа? Если чего-то не хватает... :) "Господи, дай мне разумения и понимания Символа веры!" - что в этом прошении плохого? :) А просить понимания Библии - что в этом ужасного? :)
|
 6567 | Дракон-Хранитель | 5/5/2010 10:12:35 AM | Aloha Oe --> (6565) Дракон прочитал эту реплику, улыбнулся и приветливо взмахнул крылом.
|
| 6566 | Дракон-Хранитель | 5/5/2010 10:10:06 AM | Маленький Дракоша --> ( 6530) "здесь хочу заметить, что Вы не истина...)"
Я нет, но хотя бы читать Вы же умеете. :) А вообще, больше похоже на передергивание. Понятно же, что речь шла не обо мне, а о стороне - направлении движения. ;)
"если уж совсем просто... если А двигается к С и В двигается к С... то А может показаться, что В двигается в обратную от него сторону...
ни в коем случае не хочу Вас оскорбить тем, что Кайман находится ближе к истине, чем Вы... это просто пример... очень упрощенный... и иллюстрирующий, что если Вы не в точке С, то не можете утверждать, что если кто-то двигается не в сторону Вас, то он двигается от истины...)))"
Поспешу развеять Ваше заблуждение. :)))
Если "А" двигается в ту же сторону, что и "В", что по прохождении "Х" времени он начнет распознавать общность пути с "В". В то время как "В" почти с начала рассматриваемого отрезка пути может распознавать направление пути "А", в ту же сторону он идет или нет. Распознавание происходит благодаря прохождению общих этапов и признаков, с помощью которых "А", так же как и "В", может сверять правильность направления своего пути (как мы делаем сверяясь с Библией, писаниями и предшественниками). Стоит ли упоминать, что по этим общим, уже пройденным им признакам, "В" может сверять правильность пути "А"?
"никто не будет спорить с утверждением, что Вы не являетесь истиной...)"
Само собой, что с этим утверждением ни кто спорить не станет.
Если Бог есть Истина, а я богом не являюсь, то я не есть Истина. Если бы я был богом - тогда да, а так, нет конечно же. :)))
Но Вы зачем-то игнорируете один фактор, который здесь уже фигурировал в различных словесных формах: 1. "Человек лично знакомый с дао"(цитата), объективность человека, объективное мнение, адекватность действительности и т.д.
Если ченловек не является Богом, то он не может быть истиной, но он может адекватно, т.е. правильно, отражать действительность. :)))
|
| 6565 | Aloha Oe | 5/5/2010 9:25:08 AM | Сосед. --> (6563)
Спасибо Вам за размеренность, спокойность и доброжелательность в диалогах.
Рада общению.
О предполагаемой обиде: ну что Вы! "любовью оскорбить нельзя"), мудростью - тоже.
Маленький Дракоша --> (6564)
да)...
эта дисска уходит корнями в историю десятков взглядов и утверждений)...
|
| 6564 | Маленький Дракоша | 5/5/2010 6:20:58 AM | Aloha Oe --> (6546)
"Библию, коран, тору и пр. я воспринимаю как литературно - художественное произведение.
Храмы любых вероисповеданий для меня - произведения ахитектурного исскуства.
Фрески и иконы - произведения изобразительного искусства.
а верю я в бога по-своему, вне зависимости от всех этих форм."
эти Ваши слова очень по смцслу к моим словам... которыми я Соседу объяснял свое видиние религии... и бога...)
к атрибутике религиозной отношусь аналогично...) как историческим памятникам...)
|
| 6563 | Сосед. | 5/5/2010 12:58:34 AM | Прошу прощения у всех, кого обидел. И кого еще обидеть не успел - у них тоже прошу прощения.
Участие в этой дискуссии стало капитально отвлекать меня от дел насущих. Придется взять мораторий на неопределенный срок.
|
| 6562 | Сосед. | 5/5/2010 12:11:47 AM | Hant --> (6560)
Ну, типа "ха-ха".
Если вы не Никто, то отвечать я вам не стану. Звыняйте.
|
| 6561 | Сосед. | 5/5/2010 12:10:41 AM | Hant --> (6559)
То есть Никто и вы - один и тот же человек?
|
| 6560 | Hant | 5/5/2010 12:10:21 AM | Сосед. --> (6558) Настолько же, насколько Вы - Сосед
|
| 6559 | Hant | 5/5/2010 12:08:07 AM | Сосед. --> (6555) извините, вклинюсь в Вашу беседу с Алохой, коли уж в ней был упомянут.
/Так, скажем, Никто, обнаружил бы, что то, что он написал о своем боге, относит его воззрения (по сути своей) к пантеизму. Это не значит, что ему можно проклеить ярлык "пантеист". Это лишь значит, что если ему интересно понять, насколько он прав в своих воззрениях на Бога, он мог бы ознакомиться с тем, что было накоплено человечеством по поводу пантеизма, взвесить "за" и "против", составить свое мнение об этом мировоззрении, рассмотреть альтернативы и тогда аргументированно сравнивать свое мировоззрение и христианское./
то, что я написал о своем Боге, относит мои воззрения прежде всего к элементарной логике. И с чего Вы решили, что я альтернативы не рассматривал???
|
| 6558 | Сосед. | 5/5/2010 12:04:57 AM | Hant --> (6557)
Простите, вы - Никто?
|
| 6557 | Hant | 5/4/2010 11:54:53 PM | Сосед. --> (6556) ага, давайте тогда определимся: что понимаете Вы под "формулировкой формы"?
|
| 6556 | Сосед. | 5/4/2010 11:48:33 PM | Никто --> (6554)
Еще раз. Я не просил вас рассказать о своей религии. Я лишь попросил вас дать формулировку форме, которую принимает ваша вера и которая форма (по вашим же словам) существует. Только и всего.
|
| 6555 | Сосед. | 5/4/2010 11:46:20 PM | Aloha Oe --> (6553)
А на мой взгляд - издревле есть некое явление силы, бог, которое люди издревле же толкуют по-разному, составляя летописи, сочиняя (а может и нет! почему бы и нет?) первоисточники и формируя религии, додумывающие это явление.
Проблема в том, что если Бог таки есть, то не дай Бог!
*
Сама мысль о том, что есть Некто, сотворивший этот мир должна заставить задуматься о том, что это значит для меня. Ну а дальше - либо сам что-то выдумывай (и, как говорится, Бог в помощь), или пытайся разобраться с тем, что человечество выработало на эту тему за свою историю. В первом случае получается довольно шаткая позиция субъективного мнения, во втором - суперпозиция обобщенного опыта человечества, обкатаная тысячелетиями споров и исследований и преломленная через мой опыт исследования и осознания а) учения, б) мира, в) меня. Это не значит, что одиночка не может быть прав. Это лишь значит, что одиночка, желающий понять, прав он, или нет, должен тщательно ознакомиться с опытом осмысления человечеством религиозных вопросов. Так, скажем, Никто, обнаружил бы, что то, что он написал о своем боге, относит его воззрения (по сути своей) к пантеизму. Это не значит, что ему можно проклеить ярлык "пантеист". Это лишь значит, что если ему интересно понять, насколько он прав в своих воззрениях на Бога, он мог бы ознакомиться с тем, что было накоплено человечеством по поводу пантеизма, взвесить "за" и "против", составить свое мнение об этом мировоззрении, рассмотреть альтернативы и тогда аргументированно сравнивать свое мировоззрение и христианское. А то получается, что в этой дискуссии мы начинаем "с нуля" рассматривать принципиальные вопросы. Типа все того же, откуда возникло зло в мире, сотворенном Богом "добра и любви" и насколько этот Бог справедлив, давая ту же участь Матери Терезе и Гитлеру.
|
| 6554 | Никто | 5/4/2010 11:31:01 PM | Сосед. --> (6552) /Ваши слова: вера эта (ваша) имеет четкие формы. Вот определения этих "четких форм" я у вас и прошу./
В вашем понимании (как и моем), вера и религия - понятия разные. Мою веру я Вам изложил. Религии - нет. Если Вы ждете обширному понятию узкое определение - Ваше ожидание втуне. Не раз встречал подобные случаи. К примеру, толкуют Ленинское определение материи. А не надо толковать, додумывать, что имелось в виду. А оно, определение, закончено; в виду имелось только то, что написано. Ни к чему конкретизировать.
Свое видение спора религий и мировоззрений могу спроецировать на аналогию.
Некто (темный невежда) впервые увидел телевизор. Увиденное настолько его потрясло, что он решил увековечить для своего племени полученную о чуде информацию.
Разными путями его рассказ достиг племени, по пути обрастая подробностями и деталями. Далее он передавался из поколения в поколение, с соответсвующими коррективами. А племя по отношению к "преданиям" о телевизоре разделилось на кланы. Одни свято верили рассказам, придумывая "разумные" (в меру своих знаний и представлений) объяснения существованию чуда и враждовали с теми, у кого объяснения отличались. Другие говорили, что все это досужие выдумки и враки, и телевизор не существует, поскольку существовать не может, и тоже выдвигали разумные тому объяснения.
Моя вера говорит, что телевизор вполне может существовать, а может и нет. Но не увидев его, не разобравшись, как оно работает, можно лишь выдвигать гипотезы, но не выносить категоричные суждения.
Что касается религий - их появление и модификации для меня вполне объяснимы свойствами человеческой психики.
|
| 6553 | Aloha Oe | 5/4/2010 10:58:10 PM | Сосед. --> (6551)
"В таком случае вы применяете неверные критерии"
Неверные для Вас? Не спорю.
Ведь ясно видно, что Вы не хотите видеть мои "16" и "прибор". Хотя я Ваши - не отрицаю)
"есть объективные критерии"
определенной части человечества.
"Есть первоисточник, есть мир и есть опыт жизни в этом мире"
на которые опирается определенная часть человечества. Другая же, к примеру, в Аллаха верит - и тоже молодцы.
А на мой взгляд - издревле есть некое явление силы, бог, которое люди издревле же толкуют по-разному, составляя летописи, сочиняя (а может и нет! почему бы и нет?) первоисточники и формируя религии, додумывающие это явление.
|
| 6552 | Сосед. | 5/4/2010 10:46:19 PM | Никто --> (6549)
А вот ничто. Не религия. Ее отсутствие разве обязательно подразумевает наличие чего-то иного? Обоснуйте, если "да".
Ваши слова: вера эта (ваша) имеет четкие формы. Вот определения этих "четких форм" я у вас и прошу.
"не своего" - много. И разного. От атеизма до идолопоклонства. Чужой опыт - не обязательно непреложная истина. Тем более, в отсутствии убойных доказательств.
Об этом уже много говорилось. И о разном опыте и о критериях оценки истинности и об убойности доказательств. Если ответы на эти вопросы вас действительно интересуют прочитайте последний "цикл" (страниц 7 по-моему).
*
Ответ ваш на мои вопросы понятен.
|
| 6551 | Сосед. | 5/4/2010 10:39:15 PM | Aloha Oe --> (6550)
Именно
В таком случае вы применяете неверные критерии. С точки зрения культуры мышления получается нонсенс. Как в том анекдоте:
- Петька, прибор!
- 16!
- Что 16?
- А что прибор?
Но никак не отвоевывать статус единственно-непререкаемого.
Почему бы и нет, если есть объективные критерии, по которым этот статус может быть проверен. Есть первоисточник, есть мир и есть опыт жизни в этом мире. Изучите, сравните, убедитесь сами.
|
| 6550 | Aloha Oe | 5/4/2010 10:26:15 PM | Сосед. --> (6548)
"Как-то вам удалось впрячь коня и лань в одну упряжку и применить светскую этику к вопросам, касающимся веры в Бога."
Именно.
"Я так понимаю, словосочетание "представители религий" автоматически лишает их мнение права претендовать на обоснованность (и истинность)?"
Нет) Не лишает. Права претендовать на один из вариантов веры в бога.
Но никак не отвоевывать статус единственно-непререкаемого.
|
| 6549 | Никто | 5/4/2010 10:12:47 PM | Сосед. --> (6547)
/Если "это" не религия, то "что"? Дайте конструктивное (т.е. без "не") определение той форме, которую принимает ваша вера./
- А вот ничто. Не религия. Ее отсутствие разве обязательно подразумевает наличие чего-то иного? Обоснуйте, если "да". Зачем?
/Потому что я "пропагандирую" не свое. Кроме моих слов есть первоисточник (Библия), есть окружающий нас мир и есть ваша жизнь в этом мире. /
"не своего" - много. И разного. От атеизма до идолопоклонства. Чужой опыт - не обязательно непреложная истина. Тем более, в отсутствии убойных доказательств.
Остальное основывалось на Вашем посте 6539. Вы подразумевали иное - хорошо. Вопрос снят.
/1 О Нем. Опишите Его, чего Он хочет, как Он действует, чему Он вас учит, чего Он от вас требует?/ Он - все, что нас окружает, и мы сами. Учит - жить в ладу со своей совестью.
/2. О ваших отношениях с Ним. Как вы общаетесь с вашим Богом, как информация от вас достигает Его, как информация от Него достигает вас./ Информация от него - через органы чувств. От меня - своими действиями я меняю окружающий мир, равно как мир меняет меня.
тут же ответ и на третий вопрос. Действую в ладу со своей совестью, помню, что моя свобода заканчивается там, где начинается чужая.
/4. О всеобщности вашего Бога. Как ваш Бог, оставаясь с одной стороны вашим Богом, а с другой - Собой, является моим Богом. И не только моим, но и каждого человека, когда-либо жившего на земле, от древнего шумера и до вашего правнука?/ Если Бог - это все, что нас окружает, в том числе и мы, легко понять ответ на четвертый вопрос. Так же становится понятным, насколько всемогущ и всеведущ Бог. Равно как и причины такого всемогущества.
|
| 6548 | Сосед. | 5/4/2010 9:38:09 PM | Aloha Oe --> (6546)
я говорю с позиции светской этики
Как-то вам удалось впрячь коня и лань в одну упряжку и применить светскую этику к вопросам, касающимся веры в Бога.
представители религий не одобряют подобного восприятия
Я так понимаю, словосочетание "представители религий" автоматически лишает их мнение права претендовать на обоснованность (и истинность)?
|
| 6547 | Сосед. | 5/4/2010 9:31:24 PM | Никто --> (6545)
Тем не менее, это не религия
Если "это" не религия, то "что"? Дайте конструктивное (т.е. без "не") определение той форме, которую принимает ваша вера.
Опять же, задавайте вопрсы
Вопросы все те же, сформулированные в 6439
Почему Вы считаете, что один лишь Вы пропагандируете истинную Веру, истинную религию
Потому что я "пропагандирую" не свое. Кроме моих слов есть первоисточник (Библия), есть окружающий нас мир и есть ваша жизнь в этом мире. Сложите эти три вместе и сравните с любым из иных мировоззрений, доступных для изучения и сравнения. Вот и все, что я "пропагандирую".
а остальные "не ищут знания, а только бы выказать свой ум"?
Под "остальными" я подразумевал вполне конкретных "ников", которые вновь и вновь задавая одни и те же вопросы, не то что не вслушиваются в ответы, но даже не могут запомнить, что эти вопросы уже задавались.
Отклоняя, игнорируя чужие мнения, не ставите ли Вы себя на ту же ступень?
Нет, не ставлю. Однако, я оставляю за собой право оценивать оппонента. Например, мнение Харги, или Кен И мне интересно и важно, т.к. их реплики указывают на их осведомленность и зрелость. В то же время, если реплики оппонента указывают на его невежество и стереотипность, то значение этих реплик (и оппонента) для меня стремится к нулю. Стремительным домкратом. Обидно? Возможно. Даже наверняка обидно. Но я должен учитывать и свои интересы тоже.
Вы их не слышите, и понять не хотите
И да и нет. То, что "они" говорят я уже слышал сотни раз. И "понял" уже давно. Мне нет нужды снова и снова вникать в слова. В чем меня действительно можно упрекнуть это в том, что я не пытаюсь понять собственно "их", я не пытаюсь заглянуть в "их" души, разглядеть "их" за "их" словами. И это правда. Не пытаюсь. И это правда. Меня в этом можно упрекнуть.
А отвечать намереваетесь только тем, кто Вас будет слушать, раскрыв рот.
Отнюдь. Отвечать я буду тем, кто будет проявлять искренний интерес к тому, чем я могу поделиться. Я не собираюсь быть кому-то учителем (мне не нужна такая ответственность). Чисто для протоколу. Прежде чем говорить то, что вы сказали, вы бы хоть немного ознакомились с контекстом. Я достаточно много общался (и с удовольствием) с теми, кто не разделяет моих взглядов. Мне важны не "почитатели", а качественные оппоненты. Я, собственно, именно за этим и прихожу сюда: в поисках качественных оппонентов. А попадаются в основном критиканы :-)
|
| 6546 | Aloha Oe | 5/4/2010 9:21:12 PM | Сосед. --> (6544)
я говорю с позиции светской этики)...
Библию, коран, тору и пр. я воспринимаю как литературно - художественное произведение.
Храмы любых вероисповеданий для меня - произведения ахитектурного исскуства.
Фрески и иконы - произведения изобразительного искусства.
а верю я в бога по-своему, вне зависимости от всех этих форм.
И критерием моей фразы "в этом нет ничего дурного" является то, что представители религий не одобряют подобного восприятия. Или сочувствуют таким людям аки детям неразумным, темным)
|
|
|