Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ


Способности или Работа?






123Лунный Свет4/16/2001 6:36:02 PM
ТрЮтонЧик^ --> (119)
Я столкнулся с проблемой Гармонии гогда надо было как-то стабилизировать сильно"разогнанный" мозг. Интуитивно почувствовал, что необходимо как-то использовать Гармонию. Начал искать людей у которых чувство гармонии сильно развито. Нашел человек пять... Что-то попытался почувствовать...Оказалось что Гармоний как бы несколько. Разные они Гармонии. Есть как бы положительные, есть отрицательные, а есть и непередеваемые. Сейчас вот хочу сделать экскурс в Фэн-Шуй. Это кажется на настоящий момент самое глудокое понимани. Ссылок у меня нет, нодавай интересоваться вместе.

>>>А я себя не люблю. :)))
Я напротив всегда исходил из того, что себя надо Любить и принимать максимально сильно... Это позволяет минимизировать отрицательные эмоции. Но наверно надо одновременно и не любить себя... И одновременно гармонизировать любовь и нелюбовь к себе, чувствуя успокоенность и стимулированность одновременно.

>>>"УМИРАТЬ". То есть до отключения мозга...
Это наверно, как в атлетизме, в зависимости от величины весов и иерегральных нагрузок по разному накачиваются мышцы... Об этом стоит подумать это важно!
Своим Умирать ты меня на мысль навел очень интересную. Вспомнил про сумеречные состояния сознания. Это когда ты засыпаешь или только что проснулся. Известно, что в эти моменты мозгом проще свего умпавлять. Сознание какбы отключено. Тут както снотворное принял с очень сильной побочкой... и пробыл в этом состоянии довольно долго... Действительно совсем другой кайф. Мозг прями как воск, любую команду исполньет. То есть мозно им управлять не только Работой и сильными эмоциями.

>>>после изучения всех "тривиальных проблемок"мозг будет способен Синтезировать под воздействием чувств.
По этому пути я и пошел.

122ТрЮтонЧик^4/16/2001 12:12:22 PM
Да, ещё хочу отдельно уточнить крупным планом. Когда я начинаю рассказывать свою "Логическую теорию мира" многим кажется, что я ВСЁ раскладываю на логику. :))) Так вот, это НЕ ТАК.

В своих раздумьях я часто оперирую понятием "чувство" - это, как бы, "нелогичная" информация, аргумент, состояние мозга. Я рассматриваю её вцелом (когда говорю о чём-то большем) НЕ ДЕТАЛИЗИРУЯ.

В догонку к "сочинению музыки": конечно же этот процесс НЕ есть полностью ЛОГИЧЕСКИЙ. И вряд ли его возможно "разложить" полностью на логику - слишком много информации. И у всех творческих личностей, конечно же это смесь. Когда говорят "искра божья", или когда человек о себе "сам не знаю как получается" - это, ОТСУТСТВИЕ РАЗДУМИЙ. Отсутствие "раскладки на логику", а оперирование только чувствами. Но повторюсь, как правило у всех это смесь.

Скажем, модельер, может "твёрдо знать" что синий не сочитается с коричневым, и в тоже время искать (или отдавать, если уже нашёл) "чувственные нюансы" ТЕХ ЖЕ цветов.

Мысль: не "бейте" меня за логику, я так НЕ думаю. Везде смесь. :))

121ТрЮтонЧик^4/16/2001 12:11:27 PM
(113) дежа вю ->

В своей реплике я неоднократно писал, и остаюсь с этим же мнением, НЕТ реальных аргументов "за" или "против". То есть, пока я их не вижу. :)

И Ваш аргумент "семейной одарённости", мне кажется, с успехом может быть применим и "туда" и "сюда". Вы не думали над "семейным воспитанием" этих способностей??? Не могу поверить, что не думали.

Работа - да, согласен, она действительно оказывает "конструктивное" воздействие на мозг. Я бы даже сказал не работа, а ДЕЙСТВИЯ. То есть, если человек действует - он получает информацию в виде чувств о внешнем мире, и в мозгу эта информация накапливается. Потом уж она обрабатывается и, иногда, "отдаётся" обратно в виде "искусства". :) Так мне кажется.

120ТрЮтонЧик^4/16/2001 12:10:40 PM
(112) АВРОРА ->

Ксю, всё это, я считаю - отсутствие СИЛЬНЫХ стимулов. В детстве, а теперь уж как катится. Спроси её ради интереса, были ли у неё "проблемы"?

Я частенько использую метод ПРЕДЕЛЬНОГО УТРИРОВАНИЯ ситуации.

К примеру: от того, сочинит ли она музыку будет напрямую зависеть её ... ЖИЗНЬ! Здесь и сейчас!
Сочинит? Конечно НЕТ. А вот будет ли ПЫТАТЬСЯ - конечно ДА!

А теперь мягко опустмся на землю. Если её "заинтересовать" (заставить, мотивировать - пиши что хочешь. смысл: заставить ЧУВСТВОВАТЬ) - она не "пойдёт", а "ПОБЕЖИТ РЫСЬЮ". :)))

Мы вот теперь тоже пытаемся разобраться тут, от чего кто-то "спит", а кто-то "не умеет не умирать". Вот Гармонию затронули, может там ответ?


119ТрЮтонЧик^4/16/2001 12:10:04 PM
(111) Лунный Свет ->

Пожалуйста, про Гармонию поподробнее, и суть. :) Мне тоже интересно очень. :) Или ссылки, может, давайте?


118ТрЮтонЧик^4/16/2001 12:09:44 PM
(108) Спокойно, Дубровский, я Маша! ->

Не очень поинмаю, от чего такое "негативное" отношение? Почему теряется прелесть????

Начнём с того, что чтобы мы тут не "определили отныне и вовеки веков" - ничего не изменится конкретно в Тебе. :)) Ведь ты могла бы и не читать эту дискуссию.

Дело в том, что "знание о процессе творчества" никоим образом не является "плохим" или "хорошим". Это просто знание. Это "мирный атом" - как употребишь - такой ответ и будет.

Что касаемо процесса творчества в машине - а что тут такого? :))) Оставим "реализацию", а вообще "ЧТО ЗДЕСЬ ТАКОГО?". Может и неприятно, но я привык смотреть фактам в лицо. И если окажется, что машина лучше меня "пишет" - значит так и есть. :))) Хотя, я конечно буду "спорить". :))

Страшно? :)

Но не в этом дело. Сам процесс, думаю воспроизводим. (кстати есть же искусственные нейронные сети - РАБОТАЮТ). Дело в том, что вряд ли можно (я не вижу как) ВСЁ МНОЖЕСТВО человеческих ощущуений "засунуть" как параметры в "Машину творчества". И, например, все воспринимают ту же музыку - по разному. Кого-то "цепляет" классика, кого-то - попса. И даже в этих категориях - бесконечное множество ощущений. То есть вряд ли когда удасться "оцифровать" (вербализовать) ВСЕ ощущения человека даже в один конкретный момент времени. :)))

Так что, Твори. :))

Мысль: человек это сделать может, а машина - пока нет.

Ну а что касается артистичности - так тут Ань, как раз ПОЛНАЯ аналогия с музыкой, с её СОЧИНЕНИЕМ, а не воспроизведением.

Всё тоже: артистичность - сумма 5-ти чувств судей. Если мы воспроизведём эту сумму - наша оценка будет той же. Соответственно, им нужно чаще ходить в театр, смотреть на себя в зеркало, и ДУМАТЬ, ДУМАТЬ, ДУМАТЬ, если они умеют. :)

Кстати, это интереснейшая тема, СИЛЬНО пересекающаяся с (несчастной :))) ) "Дорогой женщиной". Тот же вопрос: КАК стать артистичной?

117ТрЮтонЧик^4/16/2001 12:07:55 PM
(106) Лунный Свет ->

Да, я действительно упустил элемент "игры" или элемент "случайности" в мозге. Правда его можно отнести к более "мимолётным" чувствам, сиюминутным волнениям, которые не повторяются. А вообще - согласен. Дело в том, что я очень стараюсь уменьшить объём реплик своих. :))

116ТрЮтонЧик^4/16/2001 12:06:21 PM
(104) Спокойно, Дубровский, я Маша! ->

Что касаемо, "образного мышления" - мне кажется, это можно развить. Человек, лишь, ЛУЧШЕ чувствует в одной из модальностей (слуховой, визуальной, кинестетической, отсальные я бы не исключал, кстати тоже, но не в этом суть). То есть в остальных модальностях он ТОЖЕ ЧУВСТВУЕТ, но не так ярко. А если станет ЧУВСТВОВАТЬ ЧАСТО - эта способность сразу "попрёт вверх", мне кажется.

А вот то, что "богема" работает над собой... может и работает, но "любит она себя любимую". А я себя не люблю. :)))
Первый пункт: нужно "ПАХАТЬ"...а лучше "УМИРАТЬ". То есть до отключения мозга...

Ну а второй: УМНО нужно пахать, не в "стену уперевшись". Искать пути, гибко подходить, экспериментировать, изучать! :))

Короче: Анализ должен быть умным. Синтез должен быть умным. :))) (банально)

Кстати, есть ещё "у меня" метод разбивки задачи на составляющие. Совсем не новый.
Я бы музыку разбил на ноты, изучал бы их. Рисунок - на мазки, на цвета. ИЗУЧАЛ бы как и какой мазок виден, КАКИЕ чувства вызывает....

Мы вот тут говорим о Музыке.... это же Задача.

А взять, скажем 2 ноты и станем их "туда-сюда крутить". Менять остальные параметры, длительность, громкость и прочее... Ну ведь это не есть "неразрешимая задача"?? А если оставим вообще ОДИН параметр для варьирования - задача станет, чуть ли, не ТРИВИАЛЬНОЙ!?

Поняв 2 ноты мозг быстренько усвоит и более сложные вариации... Например, соединение нот в тройки (кажется есть такие "композиции" в музыке, причём устойчивые), стыковки троек, "бщую стратегию развития композиции". Да что угодно! :))

Мысль: всякую Задачу можно разбить на задачи, а задачи - на "тривиальные проблемки". НЕ факт, что сразу же после изучения всех "тривиальных проблемок"мозг будет способен Синтезировать под воздействием чувств. НО..... но это возможно, так мне кажется. Ведь Синтез - это Задача, а каждую .... :)

113дежа вю4/16/2001 2:28:37 AM
ТрЮтонЧик^ --> (102)
Мой взгляд:
1. Способности, очевидно, записаны как в наборе, так и в определенном сочетании каких-либо генов, потому что нельзя отрицать ФАКТА наличия определенных способностей не у каждого человека, а выборочно, хотя никто не знает, КАК и КАКИЕ гены складываются для получения определенной способности.
Косвенным доказательством передачи через гены способностей могут служить случаи семейной одаренности в какой-либо области. Это - факт.
Вашу мысль я понял: вы считаете, что работа "выковыривает" из довольно больших и разнообразных возможностей мозга определенный набор интересных, нужных, "обработанных" работой способностей. То есть соединяет конструктор в нужную конструкцию.
Если предположить, что работа соединяет СЛАБЫЕ звенья цепочки, и не может соединить НЕСОЕДИНЯЕМЫЕ для конкретного организма связи, то я с вами согласен.
Но я настаиваю, что есть для каждого конкретного индивидуума ЖИЗНЕСПОСОБНЫЕ, РАБОТАЮЩИЕ соединения, а есть НЕСОВМЕСТИМЫЕ. И если первые МОЖНО расшевелить, то вторые - пусть даже каторжной работой - нельзя.
Мозг - это вам не мышцы, товариц трютончик!))))

112АВРОРА4/16/2001 12:52:52 AM
ТрЮтонЧик^ --> (107)))Саша. Вот ты так все красиво и аргументированно расписал. А я тебе на это просто скажу. Вот у меня есть знакомая. Бывшая одноклассница. Я тебя заверяю,что она не только музыки не напишет НИКАКОЙ. Она просто понять не сможет того, что ты сейчас написал. Просто НЕ СМОЖЕТ. Она работает кондитером и прекрасно это делает и, вероятно, при многократном повторении своей работы, она будет печь кулинарные шедевры. И всё. Книг она не читает, подбирает их в библиотеку по принципу: подойдёт, или нет по цвету; музыку слушает на уровне "Руки вверх"...Какой анализ? Какой синтез? Она слов-то таких не знает...А ты говоришь..
Не меряй ты всех по себе, Саш))

111Лунный Свет4/15/2001 9:45:47 PM
Спокойно, Дубровский, я Маша! --> (110)
В сущности вопрос который ты затронула гораздо более интересный, чем даже работа мозга. Это Гармония. Расскажу в нескольких словах, что я по этому поводу знаю. В результате лригинальных оценочгых экспериментов Маслок доказал, что все Зрелые люди имеют примерно одинаковые предпочтения в области вкуса. И что вкус имеет абсолютен и его имеет смысл подстраивать по людям, у которых он абсолютен. Зрелые люди это = самоактыализованные= просветленные = естественные и так далее имеют влзможность подсоединяться к этому Единому Источнику Гармонии, впрочем безразлично как его называть. Подставь то что удобно твоему Сознанию. Единственно где Гармония была возведена в Абсолют - насколько я знаю Фэн_Шуй. Современные труды по эстетике ты наверно читала. Огтега Рассет и пр. Интересные мысли есть но не более. Гармония же очень важна для Сохнания. Например осознание Гармонии с Природой дает возможность лечить взглядом. Таковы предания)))) А ты зря в богоискательские дискуссии не заходишь...

110Спокойно, Дубровский, я Маша!4/15/2001 5:37:01 PM
Ну, ребята, очень уж тогда все скучно и приземленно получается. :( Мы так в XXI веке все творческие процессы проанализируем и компьютерам поручим. :((( Мне вот, все же, хочется верить в справедливость 106-ой реплики. А то вся прелесть жизни теряется.
И что же тогда такое - вдохновение, с точки зрения рационального подхода, основанного на анализе и синтезе?

ТрЮтонЧик^ --> Саш, не в плане того, что просто лишь бы против, а потому что искренне не понятно (и, видимо, не только мне одной)...
По твоей теории - "искры божьей", реальна лишь работа. Но вот конкретный пример. В фигурном катании, как известно, две оценки - за технику исполнения и за артестичность. Примеров когда технику оттачивали со временем масса, а вот артистичность - она либо есть с самого начала, либо увы... и тут хоть в десять оборотов прыгни, не поможет. Как артистичность будем анализировать и синтезировать?

109Лунный Свет4/15/2001 3:53:10 PM
Спокойно, Дубровский, я Маша! --> (108)
Что тут говорить! Точто я раньше сказал - чистейший идеалистически-поэтический бред))))))
Конечно ТрЮтонЧик^ прав - нет никакой Музыки Сфер и быть не может. Все, что создается человеком творцом рождается внутри его мозга. Способность создать гениальное произведение следствие особой организации Сознания творящего и не более того.
А вот с аппаратной частью у меня сложнее... А никогда не думал над этим, но мне почему-то кажется, что мозг подбирает случайные связанные между собой музыкальные ассоциации о собирает их в последовательность отвечающую реализованному в мозге чувству гармонии. Пожалуй в первом приближении может быть примерно та... То есть то же что у ТрЮтонЧик^а, но упор на образы и случайность. Мне кажется творящий мозг на анализирует, он скорее играет...

108Спокойно, Дубровский, я Маша!4/15/2001 1:46:42 PM
ТрЮтонЧик^ --> (107) Лунный Свет --> (106)
А теперь очень интересно, как вы соотнесете эти два высказывания?

107ТрЮтонЧик^4/15/2001 1:31:42 PM
(98) АВРОРА ->

Профессора и научные статьи - эх, у меня у самого есть статьи по химии, даже в зарубежных журналах. Честно сказать - тошно вспомнить. :((( Ну да не в этом дело. Дело в том, ято я, как и везде, стараюсь всё понять и пропустить через себя, почувствовать. Я так к миру пожхожу. :) И мне ихние авторитеты - пустой звук. Я могу прочитать книжку, согласится или нет, а ставить их выше себя (любимого :)) ) я не могу. :)))

Мысль: всё оцениваю сам.

А вот на счёт музыки я буду спорить. :)))
Кстати, это моё ОБЩЕЕ понимание мира. Оно распространяется на все "темы", интересующие меня.

Итак, ветвь первая: АНАЛИЗ.

Я воспринимаю мир через известные органы чувств. Любую ситуацию, любые факты и действия.
Внутри возникают чувства. (если конечно ситуация мне интересна, "цепляет")
(На этом этапе многие люди и останавливаются, к сожалению. :( )
Музыка: многие, если не все, любят ту или иную музыку - она их волнует, задевает, пробуждает чувства. (причём речь о любой музыке, не только классика или что-то серьёзное - любая вызывает чувства, но разные). Думаю с этим никто спорить не станет.

Далее, мой ход: я стараюсь понять, проанализировать, какие элементы ситуации в каком сочетании вызывают какие чувства. Задача, конечно же не простая, но она, я бы сказал решается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО работой. Всё просто как никогда: садимся и начинаем "гонять" мозг туда-сюда, анализирую и запоминая связки стимул-реакция (ноты, ритм, громкость и прочее - чувства). Через некоторое время мозг "умирает" и отказывается реагировать, тогда мы его "отпускаем". Но через недельку - опять. Корректируем "записи". :)) естественно, на анализ такого множества параметров, которое заключено в музыке уйдёт немало времени. Но я повторюсь в своём мнении: всё это - РАБОТА.

Ветвь АНАЛИЗА на этом вцелом закначивается. "Вывод" может быть внутри оформлен словестно, образно, в чувствах или логике - не суть важно. (как всегда это будет смесь) Суть же - мы будем ЗНАТЬ, что такие-то "стимулы" находят внутри отражение в виде таких-то "рекаций" мозга, или эмоций.

А далее начинается игра СИНТЕЗ. :)

Мы заставляем мозг под воздействием текущих эмоций "генерировать" "стимулы". То есть переводить эмоции в стимулы, по найденным нами закономерностям. И одновременно идёт КК (контроль качества) :))) То есть мы анализируем, возникают ли эмоции от "сгенерированных" стимулов. Конечно, во избежении интерференции (взаимного влияния) эти процессы могут быть разнесены во времени. Но это уже детали.
Музыка: нужно "писать" моменты, писать "фразы" и так далее. :) Работа - не из лёгких, но только РАБОТА.

В итоге: имеем "наиклассическую" цепочку: анализ-синтез.

Отдельно оговорюсь: никто НЕ гарантирует и НЕ устверждает, что эта музыка будет "хорошей". Вообще, мне кажется нет "хороших" поэзии, музыки, картин. Это, как мне кажется, лишь выражение эмоций в человеке через слова, ноты, краски. Соответственно и в "моей" модели: главное - добится СОООТВЕТСТВИЯ стимул-чувства. А потом уж всё зависит от того, ЧТО чувствует человек. Я иногда употребляю фразу "ты красиво чувствуешь". :)

Извините, что так длинно.

Кратко: писать музыку - только работа. Работа мозга.

106Лунный Свет4/15/2001 1:15:18 PM
Спокойно, Дубровский, я Маша! --> (104)
У меня есть только одно вероятное объяснение: вечно и вне времени, то что пришло от Бога. Настолько талантливо и гениально, насколько образное мышление и аппаратные возможности позволяют донсти полученное Сознанием от Единого Источника Гармонии... Ну не может машина творить, хоть убей!)))))

105Лунный Свет4/15/2001 1:05:42 PM
ТрЮтонЧик^ --> (102)Я вот тоже представить не могу как через гены абстрактную информацию протаскивать. Нет там, насколько я могу судить достаточной информационной емкости. Все гораздо "проще" если получает во время внутриутробного периода... Но тогда все равно без передачи информации на клеточном (через нейроны) уровне не обойдешься. Интересно это - но непонятно. Самое простое если мозг сам по мере развития по необходимости от Бога информацию подкачивает;-)))

Насчет тонких гране между чувством, ощущением, образом, переживанием - это наверно к дежа вю. Судя по всему он должен иметь в этой области опыт. Он так и мыслит, как я понял, через образы. Я никогда в этом не копался - лень и вроде как ни к чему. Просто зогружаю вопрос в подсознание и получаю ответ. Или образы уже чисто на рациональном уровне обрабатываю. Ноль идей, чесна.

А если химик и компьютерщик, то тебе и карты в руки. Мозг, хоть и сместилище Сознания, Души, но не более чем химическая вычислительная машина. Эмоции тоже сплошная химия

104Спокойно, Дубровский, я Маша!4/15/2001 12:52:08 PM
ТрЮтонЧик^ --> Лунный Свет --> (92)

> Мне кажется дело в основном не в руках а в особенностях образного мышления конкретного человека.

А скажите мне пожалуйста, чем же является образное мышление, как не врожденной способностью? Я уже по ходу этой дискуссии, откровенно говоря, запуталась... Если изначально ничего нет и все развивается с течением жизни, то как объяснить тот факт, что в области искусства творящих тьма, а создающих Творение единицы? Ведь как мне кажется, творческие люди весьма тщеславны и им в большей степени свойственна работа над собой и поиск новых форм. Но только лишь малая толика получает признание современников, не говоря уж о потомках...

103Лунный Свет4/15/2001 12:41:18 PM
дежа вю --> (97)
Легким росчерком воображения Создателя человеку приравнивать изволите. Одобряю, одобряю)))))
Я имею честь доложитьвам, что Нравственность всегда выше любой морали ставил и ставить буду. Человек я уже давно крайне аморальный, но вот нравственность блюду))) Не будете ли вы так любезны привести высказывание Канта, как предлет для обсуждения? И не задумывались ли вы когда нибудь, а какие же непосредственно инструкции Создатель изволил заложить в наши головы? Я так полагаю, чтото о жажде познания должно быть, но вот затрудняюсь сформулировать. Интуитивно чувствую должно быть еще парочка, но не могу уловить ощущение. Чтобы вы сказали по этому поводу?

102ТрЮтонЧик^4/15/2001 12:19:42 PM
(95) дежа вю ->

В том то и дело, что однозначных доводов в пользу "белого листа" у меня нет.

Скажем так, есть мысли, я сейчас и попробую сформулировать, но сразу прошу извинить за "растянутость" - это не выводы, а скорее "чувство".

Я частенько в рассуждениях использую аналогии. Наверное, это не всегда верный метод, но он часто помогает мне найти предварительные решения.

Итак, косвенный довод в "минус" "НЕ белому листу": я не очень понимаю, как может быть в человека "записана" та или иная способность. Не могу я "увидеть" как это делается. :))) (звучит абсурдно, но я так воспринимаю мир)

Косвенный довод в "плюс" "белому листу": это, как я уже говорил, модель по которой работает "взрослое" сознание. Если мы от каких-то действий получаем приятные эмоции - мы эти действия запоминаем и используем в дальнейшем. И наоборот: неприятные - не используем.
Аналогию можно развить и на ребёнка. Например, примитивно, мама погладила малыша - ему приятно. И он ищет, в дальнейшем, способы получения этих приятных эмоций.

Есть модель работы мозга:
"желание приятного"->опробывание стратегий достижения->сортировка по "эмоциональной окраске"->запоминание "положительных" и "отрицательных" результатов.

Что из этих двух доводов следует?

В одном случае есть работающая модель - в другом я её увидеть не могу, как ни пытался.
Хотя есть такие современные статьи о геноме, что просто дух захватывает. Мгновенная передача информации от между всеми клетками организма посредством волн... (http://www.sciteclibrary.com/rus/catalog/pages/1169.html)

Может и талант записывается? :))

Естественно, это не довод, а так.... "дым от довода". :)


101ТрЮтонЧик^4/15/2001 11:47:38 AM
(94) дежа вю ->

Извините, что вмешиваюсь, но мне кажется наша дискуссия носит относительно конструктивный характер, как Вы думаете? :)

100ТрЮтонЧик^4/15/2001 11:43:24 AM
Хотелось бы, этим сообщением с круглым номером поблагодарить всех, кто учавствует в этой дискуссии за терпение и интерес к жизни. :) Мне очень приятно, что мы смогли заинтересовать друг друга, и у нас нашлась сотня реплик по данной теме. :))

99ТрЮтонЧик^4/15/2001 11:40:25 AM
(92) Лунный Свет ->

Дилетант? :)) Это прямо из предыстории к дискуссии. Я по образованию химик, работаю программёром, а увлекаюсь ещё десятком вещей. :) Так что я дилетант везде.

Что касается силы - тут всё понятно. Я просто хотел уточнить, что есть ТРИ градации стратегий, как мне кажется, - нейтральные (неиспробованные), положительные (разной силы), и отрицательные (тоже разной силы).

С "руками" я тоже согласен, конечно. Наверное, их просто дольше надо тренировать. А мозгу проще - представил и всё. :)

Далее, я не очень понял грани между чувством и ощущением. Если только некоторое "силовое"? То есть чувство - это тоже ощущение, но сильнее?

Страницы: 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Яндекс цитирования