 98 | АВРОРА | 4/14/2001 11:42:14 PM | ТрЮтонЧик^ --> (88)))))Дык, руками нашими именно мозг и управляет. А про музыку..Как человек, не имеющий слуха, может научиться этому??...Боюсь, что никак...Хоть я буду работать и работать, но симфонию мне вряд ли удастся написать... Хотя, конечно, что-нить накалякаю, но боюсь, что кроме меня, никто не оценит сие творение))Для подобных свершений одного труда, увы, недостаточно.
И потом, взять хотя бы пример "технарей" и "гумманитариев". Пример способностей в той или иной области. Есть, конечно, и исключения, но они только подтверждают правила))
Другое дело, что наш мозг действительно задействован, мягко говоря, не на полную катушку. Но это уже другой вопрос. Тем более, что в ближайшем будущем нам вряд ли удастся намного увеличить область "обхвата"... Может, это у наших правнуков получится...И то не факт.
Конечно...приятно опровергать давно известные факты и разрушать аксиомы...Но для этого должны быть аргументы более сильные, чем у "противника" Тем более, что противники, люди, давно и специально изучающие данную тему, все сплошь профессора, да доктора наук, защитившие не одну диссертацию..
Так что...готовь фундамент для своей теории, проводи клинические испытания, а вдруг и правда получится. А заодно и нобелевскую премию получишь))
|
| 97 | дежа вю | 4/14/2001 10:03:07 PM | Лунный Свет --> (96)
Я изволил посмеяться:-)
Азимова я читал в детстве :"Я-робот".
Про Робокопа был снят фильм уже много позже, смотреть его не стал, пожалев время.
До Амосова о нравственном законе, заложенным в человека говорили многие, причем высказывание Канта о нравственном законе внутри человека - одно из самых емких и точных.
Так что проблемка стара как мир, а не восходит к А.Азимову:-)))
Напутали - вы:-)))
|
 96 | Лунный Свет | 4/14/2001 9:44:59 PM | дежа вю --> (93)
В порядке дискуссии)))) Вы изволили напутать.
Проблема восходит к известному американскому писателю фантасту, впервые сформулировавшему законы робобехники.
Робокоп персонаж фильма и одноименной серии, являющихся заметным достижением гуманистического напрвления массовой культуры, в которых красиво обыгрывается влияние заложенных инструкций на поведение. Чувство справедливости в нем исходило от человеческого мозга.
Мысль о генетической прописанности у человека чувства справедливости высказана известным советским хирургом Амосовым. (правда на 100% не поручусь что правильнозвал фамилию).
|
 95 | дежа вю | 4/14/2001 9:17:31 PM | ТрЮтонЧик^ --> (90)
Прошу Вас привести доводы и примеры в пользу чистого листа, на котором изначально НЕТ способностей.
Я искренне не понимаю вашу позицию. На основании чего вы сделали свои выводы?
|
| 94 | дежа вю | 4/14/2001 9:14:50 PM | Спокойно, Дубровский, я Маша! --> (85)
Вы правы, здесь в слорвах правды нет.
На мой взгляд, слово "дискуссии" следовало бы заменить фразой, точнее характеризующее происходящее здесь:
"Набор высказываний посетителей Отеля, зафиксированных в хронологическом порядке".
Дискутировать, увы, умеют немногие:-(
|
| 93 | дежа вю | 4/14/2001 9:09:29 PM | Лунный Свет --> (84)
К сожалению, не знаком с г-ном Робокопом, в ком заложена инструкция справедливости.
|
| 92 | Лунный Свет | 4/14/2001 6:27:16 PM | ТрЮтонЧик^ --> (91)
Ты задаешь слишком серьезные и сложные для меня вопросы. Я же всего лишь дилетант интересовавшийся этой проблематикой для решения спечифической задачи управления мозгом. Потому я скажу, что думаю, но я не знаю как это соотносится с теорией и экспериментом. А за вопросы спасибо, мне было интересно задуматься. И обращайся пожалуйста на ты. На Вы я только наезжаю.
>>>Если стратегия эмоционально подкреплена, но эмоции - плохие, то она запоминается как "неприемлимая"? А если наоборот - то "приемлимая"?
Как я понял, для развития способности или навыка необходимо ярко выраженное положительное подкрепление. Может быть чем сильнее тем лучше, тогда развитие будет продолжаться и после прекращения подкрепления. Насчет отрицательного вообще ничего не знаю, посмотри в книжках их в сетке прорва.
>>>Но вот можно ли это воспитать искусственно?
Сейчас я склонен полагать что мозг в любов случае будет пытаться выполнить поставленную задачу, если она образно сформулирована (ты чтото себе представил) и эмоционально подкреплена. Я сейчас полагаю, что мозг действует как машина, выполняя любую команду так как он ее понял до конца. Если вообразишь нечто противеречащее инструкциям мозг вместо правильно работающего центра создаст тебе то, что в психологии называют комплексами. Я встречал ссылки на результаты экспериментов когда мозг принуждали выполнять то на что он физически не способен. (например задействовать один или два близких комплекса для выполнения разных но однопипных задач; В эксперименте летчика заставляли следить одновременно за двумя целями. Результат в этом случае плачевен. Мозг вырубается, а человек теряет сознание.
>>>Тут нужны кроме мозга ещё руки)
Мне кажется дело в основном не в руках а в особенностях образного мышления конкретного человека. Я знаю одного очень интересного профессионального художника, который в принципе не может представить себе то что рисует. А руки у человека тренируются для выполнения любых сколь угодно точных операций.
>>>некоторое несоответствие? Между ЧУВСТВОМ и СПОСОБНОСТЬЮ?
Это слишком сложный вопрос для меня. Скажу уклончиво: между ними есть еще ощущение. Поясни может тогда попробую.
|
| 91 | ТрЮтонЧик^ | 4/14/2001 4:52:54 PM | (84) Лунный Свет ->
Не кажется ли Вам, что здесь есть некоторое несоответствие?
Между ЧУВСТВОМ и СПОСОБНОСТЬЮ?
Мне видится, что это разные вещи. Чувство - это то, что человек "чувствует внутри". А способность - это, как бы сказать, "программа действий". Чувства, мне кажется, могут влиять на "желания мозга" делать что-либо. То есть, это и есть, может, тот "моторчик"? У кого-то возникает чувство, что .... "ситуация неправильна", а у кого-то нет.
Может, мы нАШЛИ ИСТИНУ? :)))
|
| 90 | ТрЮтонЧик^ | 4/14/2001 4:46:28 PM | (82) дежа вю ->
Серьёзных аргументов в пользу "чистого листа" у меня нет. (может я мало читал?)
А то, что я описал - лишь модель, которая работает у "взрослых" людей. Собственно, я лишь сделал предположение о том, что она работоспособна и в детстве. :) То есть, всё начинается с "чистого листа".
|
| 88 | ТрЮтонЧик^ | 4/14/2001 4:37:46 PM | (81) АВРОРА ->
Ксения, Вы не совсем верно поняли слово "положительное" - имелись в виду положительные эмоции для мозга, а не "успехи".
И если Вы не умеете рисовать - я может и соглашусь. (Тут нужны кроме мозга ещё руки)
А вот музыку сочинять - мне кажется можно научиться. :)
Я двигаю мысль, что "мозг наш используется МАЛО". И его можно ещё задействовать и задействовать. :)
|
| 87 | ТрЮтонЧик^ | 4/14/2001 4:28:23 PM | (80) Спокойно, Дубровский, я Маша! ->
Что касается сильного воздействия, и "способности к противодействию" - может и так. Мне кажется, что "где-то тут" и зарыт "моторчик". Кто-то соглашается с внешним, а кто-то нет. Но вот можно ли это воспитать искусственно? Я не знаю. Мне кажется, что в какой-то степени можно.
|
| 86 | ТрЮтонЧик^ | 4/14/2001 4:12:09 PM | (79) Лунный Свет ->
Я хотел бы уточнить.
Если стратегия эмоционально подкреплена, но эмоции - плохие, то она запоминается как "неприемлимая"? А если наоборот - то "приемлимая"?
|
| 85 | Спокойно, Дубровский, я Маша! | 4/14/2001 9:47:47 AM | дежа вю --> (83)
Очень приятно, будем знакомы! :))
Так, в словах правды вообще нет... :) Глянуть бы хоть на одну дискуссию, которая пришла бы к единственному законченному решению. :)
|
| 84 | Лунный Свет | 4/14/2001 3:30:02 AM | дежа вю --> (82) Я тоже считаю что несколько инструкций заложено. Это как в робокопе...
Одна из них: чувство справедливости. Но не уверен, что инструкции включаются с рождением...
|
| 83 | дежа вю | 4/14/2001 1:00:58 AM | Спокойно, Дубровский, я Маша! --> (80)
Спокойно, Маша! Я - дежа вю!
Здесь много говорят о Пути...я - не склонен верить, что тут поможешь словами делу - то есть с помощью обсуждения способов саморазвития прийти к пониманию, как это сделать.
|
| 82 | дежа вю | 4/14/2001 12:53:09 AM | ТрЮтонЧик^ --> (78)
На мой взгляд, все слишком усложнено и запутано. Я, признАюсь, не понял до конца причину вашей убежденности, что мозг - чистый лист:-)
|
| 81 | АВРОРА | 4/13/2001 11:15:02 PM | ТрЮтонЧик^ --> (76) ТрЮтонЧик^ --> (78) Твоя теория о "чистом листе" довольна интересна. Но вот какая штука, если следовать ей, то она не опровергает, а только подтверждает изначальные способности, как то:
"...человек, однажды выбрав стратегию для какого-то действия (после положительного результата)..." А ведь верно. Но...у кого-то "положительный" результат появляется в рисовании, у кого-то, в музыке, у кого-то и в том, и в другом...а у кого-то..НИ В ЧЕМ...Это как раз и зависит от того, есть ли у него способности, и в чём они состоят...А дальше..дальше и идёт по сценарию:"...НЕ МЕНЯЕТ её даже после МНОГОЧИСЛЕННЫХ ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ результатов.."...Из ничего, ничего и не возникнет...Если, например, я не умею рисовать и сочинять музыку, то, сколько бы я ни работала над собой, я не научусь этому,
во всяком случае, никогда не создам шедевра...
|
| 80 | Спокойно, Дубровский, я Маша! | 4/13/2001 10:23:56 PM | ТрЮтонЧик^ --> (76) дежа вю --> (70)
В дискуссии "Мы - это люди. Дорога в Никуда. Мы - были, мы - есть. Мы - будем?"
тоже был затронут аспект, как направить человека на путь саморазвития (правда речь шла о духовности). И в ходе его обсуждения прозвучала следующая фраза - "Между прочим твердо ставить и не нужно, надо показать возможность. При движении по пути мир сияет такими яркими красками, что соседу будет завидно;-))))"...
Может быть, так оно есть и при движении к "вершинам" человек, как правило, направляется своими не столь благородными чувствами, а банальной завистью, тщеславием, эгоизмом и стремлением обрести выгоду для себя? Ведь, как известно, Лень - двигатель Прогресса. :) Вот каждый и стоит враздумье перед весами, у которых на одной чаше "БЛАЖЕНСТВО собственной Лени в туманном будущем", а на другой "Суровое её попрание СЕЙЧАС"...
дежа вю --> (77)
А вот для осознания того, что можно получать "физиологическое удовлетворение, поглощая все новые и новые знания и умения, работая над собой и обстоятельствами, препятствующими этому" необходимо однажды ступить на Путь... И опять приходим к вопросу, ЧЕМ будет продиктован первый шаг?
ТрЮтонЧик^ --> (78)
Но ведь возможно, что внешнее воздействие будет настолько сильным, что просто изначально убьет веру в то, что ему можно противостоять? Одного пагубного внешнего воздействия, мне кажется, не достаточно. Должны быть... "Способности" к противодействию :)) ... Мне помнится, что где-то в начале этой конфы прозвучала мысль о влиянии темперамента в рассматриваемом вопросе. Я думаю, что она вполне обоснованна и данная принадлежность человеческой натуры играет значительную роль. А ведь, тип темперамента - врожденное приобретение...
|
| 79 | Лунный Свет | 4/13/2001 8:59:32 PM | ТрЮтонЧик^ --> (78) Именно так. С одной оговоркой закрепляются только эмоционально подкрепленные стратегии.
|
| 78 | ТрЮтонЧик^ | 4/13/2001 12:57:16 PM | (77) дежа вю ->
С "саморазвитием" - согласен. Только вот я пытаюсь понять, можно ли вынудить этот "моторчик" закрутиться?
Вот что я заметил в жизни: чем хуже ребёнку живётся изначально - тем вероятнее ( я не стану говорить на 100%) зарождение Разума. :) Под Разумом я здесь понимаю гибкость мышления. Это частенько можно увидеть у детей. Замедленное умственное развитие у более физически сильных, и наоборот у слабых. Последним приходится приспосабливаться, искать пути достижения своих целей, относительно сильных, а первым этой проблемы даже не видно. Не здесь ли кроется?
Хотя, конечно же, мы можем вынудить, скорее всего. Но вот останется ли "крутится этот моторчик" после снятия внешнего воздействия? То есть захочет ли он и дальше развивать гибкость и мышление дальше? Что думаете?
Что же касается способностей, то тут у меня есть модель, но её сложно проверить, и я, конечно же, не стану утверждать её абсолютную правильность. Это моё субъективное мнение.
Так вот, мне кажется, что исходно мозг - чистый лист. И только в ходе начальных этапов жизни он приобретает некие "навыки", строит внутри стратегии мышления, некоторые "дорожки", по котрым думает. Есть такой факт, кстати многие могут найти и в себе, человек, однажды выбрав стратегию для какого-то действия (после положительного результата) НЕ МЕНЯЕТ её даже после МНОГОЧИСЛЕННЫХ ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ результатов. Или меняет, но ОЧЕНЬ тяжело.
О чём я собственно? О том, что на самом начальном этапе, мозг мог выбрать для себя некоторые стратегии мышления, давшие в тот момент положительные результаты, и в дальнейшем оперировать ими. Строить на их основе дальнейшие, более сложные стратегии.
Такие вот запутанные мысли. :)
|
| 77 | дежа вю | 4/12/2001 10:06:28 PM | ТрЮтонЧик^ --> (76)
Коли вы считаете, что изначальных способностей нет, то откуда они, по-вашему берутся? Самозарождаются в недрах отдельновзятой души?
ЧТО вас убеждает в правильности ваших суждений? Есть ли какие-либо подтверждения, что изначальных способностей нет?
Как заставить захотеть? Этого хочется всем педагогам, да и просто здравомыслящим людям, озабоченным развитием последующего поколения.
Мой жизненный опыт говорит, что - никак, по большому счету.
Почему? На мой взгляд, так устроены люди во всем многообразиии своей популяции - одним дано саморазвиваться, другим - нет. Одних развивают из-под палки до приемлемого обществом уровня, чтобы годился. Другие идут вперед в своем саморазвитии, невзирая ни на что. У них внутри включен моторчик тяги к знаниям, к развитию. Тут тоже много разнообразия - одни тянутся к знаниям от жадности : они знают, что потом им воздастся деньгами, другие (их не так много) получают физиологическое удовлетворение, поглощаясе новые и новые знания и умения, работая над собой и обстоятельствами, препятствующими этому.
|
| 76 | ТрЮтонЧик^ | 4/12/2001 7:37:48 PM | (70) дежа вю ->
Собственно, я считаю, что "изначальных" способностей нет. Но это моё субъективное мнение.
Богоискательная дискуссия мне совсем не нужна. :)
Но на вопрос "Как научить (заставить) ЗАХОТЕТЬ?" я ответ уже давно ищу, пока не нашёл.
А у Вас какие есть "подходы" к этому вопросу?
|
 75 | ТрЮтонЧик^ | 4/12/2001 7:29:07 PM | (73) Домовенк@ просто... ->
А что касается "сложности и заумности" - так просто короче, мне кажется.
Там где разговор тет-а-тет - можно и разъяснять, подводить разными путями. Здесь же я стараюсь короче выражаться. Честно сказать, меня просто "убивают" "реплики" на 5 страниц. :(( Причём, даже если ты сам с этой репликой согласен.
|
| 74 | ТрЮтонЧик^ | 4/12/2001 7:17:49 PM | (73) Домовенк@ просто... ->
Бриллиантового примера я не найду, наверное. Но вот то же НЛП, или сходные с ним методики продуцируют вовне лозунг: "Немецкий за 2 недели". Я, конечно, не пробовал, мне трудно говорить, но есть рассылки посвящённые различным МЕТОДИКАМ ИЗУЧЕНИЯ всего и вся. Там про таланты НИЧЕГО не сказано - лишь про работу. И про работу мозга, про прпавильную его работу. :))) Собственно, могу дать ссылку, хотя стоит только ввести в любом поисковике "НЛП" и разгребать результаты.
Но есть и убеждение "на пальцах", которые я очень люблю. :)) Давайте просто представим, родилась Домовёнка в старинной Английской семье... :))) Дальше продолжать? А может иначе: в семье кочевников по разным странам? :)
Краткая мысль: если "бить в правильное мсесто - можно убить и спичкой". :)
|
|
|