 1155 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/5/2000 3:35:20 PM | Не может быть--> (1153) Галь, ты внимательно читала 1152 в части, обращенной к тебе? Повторяю. В подавляющем большинстве случаев в современном языке формы звательного и именительного падежей попросту совпадают. В некоторых случаях - не совпадают. Но почему это должно влиять на легитимность самих падежей? Собственно, Прол в 1154 говорит о том же. Вот тебе и ответ, дорогая...
|
| 1154 | Прол Пролыч | 10/5/2000 2:16:32 PM | Niсolya--> (1148) Маленькая внученька хвастается бабушке новым платьицем.
- А какого цвета платье? - спрашивает бабушка
- На букву "в"!
- Вишнёвого?
- Неа! В клеточку ;Р
.
Язык первичен. Правила вторичны. Учёные исследуют язык и пытаются придумать систему правил описывающих язык. И если какое-то явление языка не вписывается в рамки правил, то это означает только несовершенство правил ;о) Поэтому рассуждение "А то, что этот звательный падеж не образуется ни от каких слов, кроме некоторых перечисленных, это не доказательство?" не может рассматриваться в качестве аргумента. Фиговы те правила, в которых нет места живому явлению языка.
.
Ещё раз. Любые правила описывающие человеческий язык, существуют только потому, что такой язык существует. В отличии от формальных языков созданных на основе предшествующего набора правил. Т.е. можно создать набор правил, и на их основе разработать некий язык, и только тогда можно будет утверждать, что какое-то явление разработанного языка не соответствует правилам. А поскольку русский язык существовал до того, как были разработаны первые правила его описывающие, значит и утверждать, что чего-то в языке не соответствует правилам, просто смешно. Русский язык первичен, правила русского языка вторичны.
|
| 1153 | Не может быть | 10/5/2000 11:57:44 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1152) Ничего личного.
Какие окончания имеют существительные всех трех типов склонения в звательном падеже? В единственном и множественном числе?
Скажем,
I тип склонения: кукла, земля;
II тип склонения: кот, окно, поле, гость;
III тип склонения: мышь, степь.
Сможешь просклонять?
Надеюсь, тебя не очень смутит факт моей прописки в одном из русских городов. А также факт моего проживания в нем же. Не понимаю, какое это имеет отношение к русскому языку, в частности - к звательному падежу.
|
| 1152 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/5/2000 10:48:30 AM | Не может быть--> (1151) Главный Кролик--> (1150) Ууууу... Разговор переходит на личности? Как это прискорбно, однако!
Хехе... Сразу двойной залп выдан по-поводу приведения в пример моей личной речевой практики... Допустим, я обращаюсь:
- Максим, друже, попробуй оставить прописку в покое! Ей-Богу несмешно...
Очень ли удивится упомянутый Максим обращению "друже"? Вот и ответ.
Не может быть--> (1151) В подавляющем большинстве случаев в современном языке формы звательного и именительного падежей попросту совпадают. В некоторых случаях - не совпадают. Но почему это должно влиять на легитимность самих падежей?
В заключение спрошу:
ГОСПОДА (заметьте, не "господины" - хехе, обломились?), а вас действительно интересует именно звательный падеж или нечто другое? Судя по прописке, можно подумать обо многом...
|
| 1151 | Не может быть | 10/5/2000 10:11:12 AM | Прол Пролыч--> (1143) Твое перманентное желание подержаться за что-нибудь непечатное ни у кого уже не вызывает удивления. Но попробуй образовать звательный падеж от произвольно выбранных слов на твое усмотрение, как тебе советовал Niсolya, и, самое главное, отыщи хоть какой-нибудь источник в сети, где эти слова применяются в современной речи. Желательно, не очень архаичный и не относящийся к церковным текстам.
Кстати, а если я к тебе обращусь "дорогой"? Сможешь ты образовать звательный падеж от этого слова?
OooooпсNickPo|nokeys--> (1149) Ты можешь обращаться к друзьям как угодно: друже, дружище, дружбан, дружбанидзе, друзяка, а к группе товарищей - други мои или дружьё - это все будут разговорные формы, которые вовсе не обязаны обогащать русский язык только потому, что тебе этого хочется.
|
| 1150 | Главный Кролик | 10/5/2000 12:44:16 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1149) Первый раз слышу, что в дискуссии о русском языке московская прописка является легитимным аргументом;)) Впрочем, раз других нет... Остается только констатировать несостоятельность твоей позиции в беседе о звательном падеже и напомнить, что твои привычки в обращении к твоим друзьям еще не устанавливают языковых норм. Скромнее надо быть;))
|
| 1149 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/4/2000 10:32:41 PM | Niсolya--> (1148) Да образовать-то его можно, пожалуй, от всего. Другой вопрос, что в этом нет нужды. Вдали от родины оценить, что употребляется в живой речи, а что нет, - очень сложно. Это проще россиянам. Допустим, я регулярно обращаюсь к друзьям "друже" - это привносит определенную эмоциональную окраску, я так считаю. Скажу больше: обращение "друг" я почти не употребляю (разве что в выражении "ну, друг, ты дал!"). Пример с обращениями с Господу я тоже привел. Имхо, одного этого достаточно для легализации звательного падежа в глазах тех, кто к этому не привык.
И охота же вам русский язык закапывать, ей-Богу...
|
| 1148 | Niсolya | 10/4/2000 9:23:40 PM | Прол Пролыч--> (1143) А то, что этот звательный падеж не образуется ни от каких слов, кроме некоторых перечисленных, это не доказательство? Да и те слова в звательном падеже являются устарелыми, архаичными формами, фактически превратившимися в отдельные слова. Неужто вы и впрямь обращаетесь к отцу или другу "Отче! Друже!" или слышите, что эти обращения регулярно употребляются в живой разговорной речи?:-) Вывод: звательный падеж - рудиментарная форма, фактически отмершая в современном русском языке.
|
| 1147 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/4/2000 4:37:07 PM | Не может быть--> (1146) А нас, Рыбов, тоже не тронь! Образованные мы...
|
| 1146 | Не может быть | 10/4/2000 4:34:25 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1144) "…Чего тебе надобно, старче?.."
Ты мне приводишь в пример слова говорящей рыбы? Ты ее образование проверял? Не больше, чем у Зюганова, наверное? Что можно взять со сказочного персонажа? Может быть, более авторитетные источники имеются?
Загляни лучше в Евгения Онегина, может, там что-нибудь отыщешь.
А насчет "господа"… Меня воспитали атеисткой в этой стране. И я не линяю при смене климата. Во что верила, в то и буду верить.
|
| 1145 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/4/2000 4:07:41 PM | Не может быть--> (1142) А насчет обращения к Господу - не кощунствуй... Он лучше видит, к кому и зачем ты обращаешься, говоря "господи".
|
| 1144 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/4/2000 4:05:27 PM | Не может быть--> (1142) На год издания словаря ты, конечно, посмотрела? Красные флаги на границе той страны видела? Хрен ли эти же флаги вывешивать возле каждого открытого люка внутри огороженной территории, а? В том словаре и вторая мировая война пишется с трех строчных буковок...
А знаешь, давай откроем поляка Розенталя?
..Вспомнилось из более раннего в этой дискуссии: Пушкин - родоначальник современного русского языка? ОК, смотри:
- Чего тебе надобно, старче?
|
| 1143 | Прол Пролыч | 10/4/2000 3:44:29 PM | Ну я ваще фигею с этих интеллигентов Ж8) Типа, из серии интелигентских приколов, как за хер держаться, так обеими руками, а как слово хер сказать, так нету такого слова. Зачем отрицать явное существование звательного падежа, если он есть? Ну есть и всё. А необходимость - это из другой песни.
|
| 1142 | Не может быть | 10/4/2000 3:34:57 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1141) Хорошо, сменим кумира. Теперь это Ожегов.
ГОСПОДЬ, господа, м. У христиан: бог. Господи! (старинный зват. п., позднее употр. как восклицание досады, удивления и т.п.)
Понятно? Это междометие.
Междометие - неизменяемая часть речи, которая не относится ни к самостоятельным, ни к служебным частям речи и выражает различные чувства, побуждения, но не называет их.
В ту же копилку и "Боже мой!"
При чем в данном случае падеж???
Или ты думаешь, что, говоря "господи", я и правда обращаюсь к господу? Оно мне надо???
|
| 1141 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/4/2000 2:06:05 PM | Не может быть--> (1140) Так в каком падеже ты произносишь слово "господи"? Неужели в именительном??? В именительном - "господь".
|
| 1140 | Не может быть | 10/4/2000 1:05:57 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1139) Даже если я не буду произносить в течение дня никаких других слов, кроме "господи" и "боже мой", вряд ли это отразится на количестве падежей в современном русском языке. Их шесть и не более того.
Повторить, какие именно?
Именительный, родительный, дательный, винительный, творительный, предложный.
Возможно, есть другие славянские языки, где звательный падеж остался. Но в современном русском языке его нет. В этом падеже нет необходимости.
Не-об-хо-ди-мос-ти!
Что непонятного?
|
| 1139 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/4/2000 11:41:14 AM | Не может быть--> (1138) Малоупотребительных? Сколько раз за день ты произносишь слово "господи"? А "Боже мой"? Может ли вообще частота употребления служить критерием, если форма употребляется - и именно в предназначенном ей значении (чего не скажешь о проловских каботажных судах)?
|
| 1138 | Не может быть | 10/4/2000 10:40:11 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1137) "…Все бы было хорошо у Даля, если б слова "друже", "человече", "старче", "отче" и др. тоже были "церковные", а не общегражданские... "
Наличие малоупотребительных слов, а именно: "друже", "человече", "старче", "отче" и др. , совершенно не доказывает присутствия в современном русском языке падежа, посредством которого они образованы, равно как копчик, извините, на конце вашего позвоночника совершенно не предполагает, что рано или поздно там вырастет большой пушистый или маленький лысый хвост.
|
| 1137 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/3/2000 3:08:05 PM | Не может быть--> (1136) Все бы было хорошо у Даля, если б слова "друже", "человече", "старче", "отче" и др. тоже были "церковные", а не общегражданские... Так что на роль кумира девушки Даль, разумеется, тянет, а вот с ролью гуру у него облом.
С бабулей - скорее всего, диалект+возраст...
Прол Пролыч--> (1134) Вот ты привел пример формы двойственного числа. Скажи, какое именно количество судов ты имел в виду, говоря "каботажные суда"? Или поставим вопрос по-другому: попробуй, не называя числа "два", не употребляя слова-указатели на число предметов (типа "пара"), ТОЛЬКО ФОРМОЙ ЧИСЛА сказать, что какой-то вещи именно две штуки.
А вот и "подсказка" - как это в теории должно выглядеть. Цитирую "Поучение Владимира Мономаха":
"А се в Чернигове деял есмь: конь дикыхъ своима рукама связал есмь в пущах по 10 и 20 живых конь, а кроме того еже по Роси ездя имал есмь своима рукама те же кони дикыя. Тура мя 2 метала на розехъ. А 2 лоси один ногама топтал, а другой рогома бол..."
Может, перевод дать?
"А вот что делал я в Чернигове: я своими руками связывал в лесах по 10 и 20 живых коней, да кроме того, ездя по [реке] Роси, ловил своими руками таких же диких коней. 2 тура метали меня на рогах. А 2 лося - один ногами топтал, другой - рогами бодал..."
Примечание: понятно, что числительные давались тогда буквами азбуки с титлами - особыми значками.
Отмечу, что в старославянском двойственном числе были всего три падежные формы: именительный падеж совпадал с винительным и звательным, родительный с предложным, а дательный с творительным...
|
| 1136 | Не может быть | 10/3/2000 11:15:19 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1130) "…согласись…" - Соглашусь.
OooooпсNickPo|nokeys--> (1131) "…Употребишь словечко "яства" или "ризница" - глядишь, лучше прислушаются... "
У меня данные словечки вызывают больше отторжение, чем желание прислушаться. Атеистка потому что.
Касательно звательного падежа: обратимся к моему изрядно поднадоевшему всем Далю (должны же быть у девушки свои кумиры?). В отношении "звательного падежа" он пишет следующее:
Звательный падеж, в грамматике, которым обращаются ко второму лицу; в церковном языке он отличен от именительного: в русском, одинаков.
Иными словами есть церковный язык, который отличается от русского, и Даль с этим не спорит, коль скоро проводит параллели падежей для этих двух языков. А поскольку, согласно Конституции, церковь у нас отделена от государства, всем нам придется изъясняться по-русски, хотим мы этого или нет. В русском языке звательный падеж одинаков с именительным. Не удивлюсь, если найдется еще парочка другая забытых падежей, которые трансформировались в современный дательный или творительный, но качество жизни от этого страдать не должно.
Правильно я говорю, Николае?
(Кстати, моя почти столетняя бабуля (мир праху ее) меня называла "Гальке", произнося "г" на манер "h" (типа hans), а окончание "е" средним между "е" и "я". Это был звательный падеж или просто диалект Воронежской области? Хотя она была жутко верующая, их семья свой молельный дом держала. И словосочетание "у сестры" говорила "у сестре")
|
| 1135 | Baceнькa Ыкин | 10/3/2000 3:52:20 AM | прикольная статья
|
| 1134 | Прол Пролыч | 10/2/2000 11:45:21 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1133) хехе... А ведь есть существительные, у которых двойственное число совсем не рудиментарно. Например "каботажные суда" ;Р а не "суды" ;Р
|
| 1133 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/2/2000 11:10:41 PM | Главный Кролик--> (1124) Прол Пролыч--> (1132) В отношении рудиментарности двойственного числа (странно, что специалист Мурнаев не назвал его именно так, как принято) соглашусь: сейчас, кроме некоторой путаницы в формах, от двойственного числа ничего не осталось - суть выхолощена окончательно. И "директоры", и "директора" - это "много директоров".
Этого никак не скажешь о звательном падеже, который свободно употребляется по прямому назначению: в качестве обращения.
|
| 1132 | Прол Пролыч | 10/2/2000 8:02:09 PM | Главный Кролик--> (1124) Крейсера.
|
| 1131 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/2/2000 3:55:33 PM | Не может быть--> (1129) Журналисты - тем более.
Кстати, у левых наметилась тенденция намеренно употреблять устаревшую лексику и конструкции - типа, для доказательства "исконности-посконности" и, я так понимаю, маскировки под церковные молитвы. Употребишь словечко "яства" или "ризница" - глядишь, лучше прислушаются...
|
|
|