 1229 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/8/2000 11:39:44 AM | Не может быть--> (1226) Забыла владыко, дружище, а также все звательные формы, образованные от имен - начиная от Галь, выбирайся из калоши, и заканчивая Пролище, так ты точно в админы не хочешь? Соблаговоли подсчитать количество человеческих имен и, соответственно, их звательных форм (а форм таких часто бывает несколько)!
Резюме: нет никаких предпосылок для отказа от звательного падежа...
|
| 1227 | ~ромашка~ | 10/8/2000 11:28:19 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1215) Циник--> (1213) Не может быть--> (1209) Простите, я позволю себе некую вольность:)))
В завершение с моей стороны дискуссии про ЗВАТЕЛЬНЫЙ ПАДЕЖ, предлагаю посмотреть ссылки о том, что
нашлось в сети со словом ЗВАТЕЛЬНЫЙ ПАДЕЖ и прекратить сей бесмыссленный спор…
PS. "... Я слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций. пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к "я" и в конце концов подрались ..." ©
Лично я, ромашка, выхожу из дискуссии относительно звательного падежа...В том числе и потому, что это уже переходит на личности между, в равной степени, уважаемыми мною людьми.
|
| 1226 | Не может быть | 10/8/2000 11:26:06 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1214) (типа преображенная и с калькулятором)
Вот есть такая книжка - "Орфографический словарь русского языка" 1967 года издания. В нем около 104 000 слов. Не врут, я проверяла, у меня вообще 109 000 получилось, но сделаю скидку на приблизительный подсчет. Пусть будет 104 000. На каждой странице по две колонки. В одной колонке в среднем 53 слова. Я потратила 15 минут своей жизни, чтобы в 8-10 случайных колонках выбрать существительные, которые могут быть употреблены в качестве обращения во всякого рода литературе (специальной, художественной и др.) Получился разброс от 11 до 18 слов на колонку. Возьму самое меньшее значение: 11 к 53, в процентном отношении это будет приблизительно 20% (чуть больше, но не суть). Значит по отношению к общему количеству слов (104 000) число возможных обращений будет равно 20 800. Возьмем твои 6 слов: друже, старче, отче, человече, господи и боже (только 2 из них присутствуют в этом словаре: отче - обращение от "отец" и господи - междометие, кстати). Выясним процентное отношение этих 6 слов от 20 800 обращений в именительном падеже: 0,02884%, или приблизительно 0,03%. То есть в процент обращений в именительном падеже будет равен 99,97%. А теперь округли этот результат до целого числа. Что получилось? Неужели 100%? Молодец, пять тебе по математике!
Что и требовалось доказать.
Резюме: нету ни каких предпосылок для введения звательного падежа!
|
| 1224 | ~ромашка~ | 10/8/2000 9:48:25 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1221) Коля, вот что пишет столь любимый нами Розенталь Дитмар свет Эльяшевич.
Cуффикс – значимая часть слова, которая стоит п о с л е корня и обычно служит для образования новых слов.
Но в главе про ВОЗВРАТНЫЕ ГЛАГОЛЫ (ваш пример ВЕРНУЛАСЬ) читаю:
Глаголы с суффиксом -ся (-сь) называются возвратными:одеваться — одеваюсь, одеваешься, одевается и т. д.
Суффикс -ся (-сь) отличается от других суффиксов тем, что он стоит после
ВСЕХ МОРФЕМ, в том числе и после окончания: берег[у]сь, берегл[и]сь, уч[ишь]ся .
Это особое свойство суффикса -ся (-сь) объясняется историческими причинами. В древнерусском языке существовало две формы возвратного местоимения: себе (позднее себя) и ся. Обе формы были самостоятельными словами. Постепенно местоимение ся утратило самостоятельность, слилось с глагольными формами, превратившись в суффикс.
Древнее значение ся = себя сейчас можно выделить лишь у некоторых возвратных глаголов. Сравните: Ребёнок уже сам. умывается, причёсывается, одевается.— Ребёнок уже умывает себя, причёсывает себя, одевает себя
Суффикс -ся употребляется после согласных, а -сь — после гласных: купаться — купается — купаюсь
. В народнопоэтической речи возможно -ся и после гласных. Это создаёт особую напевность стиха:
Широко ты, Русь,
По лицу земли
В красе царственной
Развернулася!
Однако -ся после гласных не является литературной нормой.
|
| 1223 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/8/2000 12:54:12 AM | Циник--> (1222) В школьных учебниках, утвержденных Минпросом, вообще нет ни единого упоминания о существовании "особенностей" некоторых слов при обращении. Институт русского языка и РАН в целом учебники не одобряет и не рекомендует - нет полномочий. Специалисты же пишут вразнобой (и ты не можешь этого не видеть хотя бы по приведенным цитатам в этой дискуссии). Соответственно, звательный падеж никто не в состоянии сейчас ни отменить, ни разрешить.
|
| 1222 | Циник | 10/8/2000 12:39:58 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1219) Вообще-то правила грамматики, насколько я в курсе дела, формулируются именно официальными учреждениями: Институтом русского языка АН, например, или Министерством просвещения, если речь идет о принятии нового учебника для школы.
Изменение, к примеру, правил немецкого языка, предпринятое два года назад, было оформлено в виде закона и принималось парламентом ФРГ. Не знаю, правда, как к этому закону отнеслись австрийцы, швейцарцы и бельгийцы... :)
|
| 1221 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/8/2000 12:33:27 AM | Niсolya--> (1220) Облом. Почитай определение, что есть суффикс... Например, в энциклопедии Кирилла и Мефодия оно звучит так:
СУФФИКС, а, м. В грамматике: морфема, находящаяся между корнем и окончанием. Словообразовательный с. (напр. чит-а-ю, стрел-к-а, гром-к-ий). Словоизменительный с. (напр. чита-л-а, чита-ющ-ий, скор-ее).
| прил. суффиксальный, ая, ое.
|
| 1220 | Niсolya | 10/8/2000 12:28:29 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1192) Может, может! Как раз в этом данном конкретном случае суффикс стоит _после_ окончания. Не веришь - почитай любой школьный учебник русского языка.
|
| 1219 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/8/2000 12:27:22 AM | Циник--> (1218) Официальное???? За подписью Путина? Совмина? Алексия Второго? Или Розенталя из гроба подымать бум? Или филфак МГУ соберем? А почему именно МГУ? Остальные что, хуже?
Вывод: надо Земский Собор созывать. Или Учредительное собрание...
|
| 1218 | Циник | 10/8/2000 12:22:09 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1217) Зависит от того, что там напечатано.
Если это будет современное официальное изложение грамматики русского языка и если там будет написано что-нибудь вроде того, что в русском языке семь падежей и что звательный - один из них, то на здоровье, пусть существует.
|
| 1217 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/7/2000 11:49:45 PM | Циник--> (1216) Ща напечатаю - будет. Что ты тогда скажешь?
|
| 1216 | Циник | 10/7/2000 11:41:32 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1215) Ну если зафиксировано - то назови современный учебник, где это зафиксировано, и приведи место из этого учебника, где звательный падеж назван одним из падежей в современной русской грамматике.
|
| 1215 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/7/2000 11:07:39 PM | Циник--> (1213) "Но покуда в современной грамматике его присутствие не зафиксировано, нет оснований заявлять о его существовании..."
Почему же? Зафиксировано! Но не интерпретировано как следует. Если принять как истину, что это все - отмирает, куда девать "дружище"? Вон, некоторые авторы (см. ромашкину цитату из Клубкова) договариваются до того, что есть некая звательная разговорная форма (но не падеж)... Некоторые так не считают... Даль квалифицирует звательный падеж как принадлежность церковного языка... Словом, общего мнения среди специалистов НЕТ.
А раз так, изложенное мной имеет точно такие же права на существование, как и гипотезы упомянутых исследователей. В стране, где книжку издать может любой пишущий, равно как и получить ученую степень, наличие учебника - не критерий. Не забывайте: Фоменко тоже академик... Как-то вот не встречал я остепененных граждан, которым степень дали именно за изучение звательного падежа. Поэтому мы все в равных условиях и ничье мнение не может являться верным из-за наличия мирских заслуг...
|
| 1214 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/7/2000 10:49:52 PM | Не может быть--> (1211) Трудно доходит? Ничего, я терпеливый... Представим, что у нас лесная школа...
Отличница Галя: "Но если оно в ста процентах случаев совпадает с именительным, так на фига огород городить?"
Галя, А ЕСЛИ НЕ В СТА? Тогда что нам делать, а?
Я даже знаю, что! Собери, пожалуйста, весь свой сарказм и наезды из 1209 в одну кучку - и запихни ее подальше, в подсознание. Чтоб не позориться. Там неспеша осмысли - и приходи снова, преображенной.
|
| 1213 | Циник | 10/7/2000 10:43:25 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (... - 1208) Еще раз. Люди говорили по-русски и двести, и триста, и пятьсот лет назад. Хотя понятия "падеж" тогда не существовало. Я не знаю точно, когда появились эти понятия: склонения, спряжения, падежи - скорее всего, в начале XIX века, когда кто-то всерьез занялся кдассификацией и структуризацией русского языка. И грамматика - как раз результат этой самой классификации и структуризации. Могли классифицировать и иначе: скажем, ввести восемнадцать падежей вместо шести, но не вводить понятие рода у существительных и личных местоимений. Таким образом, собственно язык - это то, что использует для общения народ, а грамматикас ее падежами, пунктуацией, орфографией - это результат научного исследования языка, его классификации структуризации, результат работы сравнительно небольшой группы людей, только тех, кто непосредственно занят в этой области. И вот этот результат оформлен в виде учебников, пособий и сборников правил русского языка.
Это я говорю к тому, что наличие или отсутствие в сборниках правил современного русского языка седьмого звательного падежа является единственным и исключительным критерием существования этого самого падежа.
Если ты считаешь, что без этого злополучного падежа русская грамматика - не грамматика, Бог в помощь: добивайся его введения в структуре современной грамматики русского языка, введение его изучения в школе и пр. и пр. Но покуда в современной грамматике его присутствие не зафиксировано, нет оснований заявлять о его существовании...
|
| 1212 | m_galanova | 10/7/2000 8:30:20 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1206) "некузяво", говорите? :))) это как? :))
|
| 1211 | Не может быть | 10/7/2000 7:26:59 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1208) То есть ты хочешь сказать, что если есть обращение, обособленное запятыми или другими знаками препинания, то оно уже по умолчанию стоит в звательном падеже? Но если оно в ста процентах случаев совпадает с именительным, так на фига огород городить?
|
| 1209 | Не может быть | 10/7/2000 7:07:05 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1206) Ты сам-то прочитай, что ты пишешь! По твоей логике раньше все обращались только посредством кучки слов: "старче", "человече", друже" и как там еще? Ни ты, ни кто другой ничего больше не вспомнили! А потом люди стали обращаться: " уважаемый Сидор Петрович", "госпожа Марта Генриховна", "дорогие друзья", "уважаемые гости", "товарищ гвардии обер-гофмейстер" и по всякому, а тут вдруг приходит Николай Попов и заявляет: "Блин, что тут за костыли развели! Быстро всем обращаться только в звательном падеже, кто не знает звательный - получает дательным по родительному!" Все в непонятках: "Коля, а как это - в звательном? Ты нам покажи!" - "А вот есть такое слово "друже"! Бум все дружить!" - "А другие слова есть?" - "А зачем вам другие, вам этого мало?" - Мало! А как я обращусь к подруге? "Подруже"? А к своему начальнику? "Старче"? "Отче"? А к продавщице в магазине? "Человече"? Ты хоть сам думаешь, что ты предлагаешь? Или ты ко всем обращаешься "друже", и тебе это сходит с рук?
GGoloSS--> (1205) Знаешь что, Ромша, зря ты в конфу по русскому языку пришла, грамошная ты наша. Право-дело не стоит оно того, портить твою речь правилами всякими. Или что ли предысторию почитай, а то я тебя, конечно, убедю… убежу?… блин, смогу убедить, но скока мне это нервных клеток будет стоить, ты подумала?
|
| 1208 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/7/2000 6:29:39 PM | Не может быть--> (1204) ~ромашка~--> (1202) Элементарно, Ватсон! Ничего, если я обращусь к тебе с помощью давно исчезнувшего и случайно найденного при раскопках Трои слова "дружище"? Так вот, дружище Ватсон, ранее я уже упоминал, что в большинстве случаев в современном русском языке формы именительного и звательного падежей идентичны друг другу. То есть и "Огурец", и "дурачина" употреблены в этих примерах в звательном падеже по очень простой причине - так кто-то к кому-то обращается. Именительный падеж у тех же слов имеет точно такую же форму. Что не мешает двум падежам тихо-мирно сосуществовать рядом друг с другом.
Для наглядности приведу пример: в каком падеже стоит слово карточке? А хрен его знает - без контекста неясно! То ли дательный, то ли предложный!
А в каком падеже стоит слово радио? Тут вообще любой из семи подходит!
Разве эти примеры мешают нормальному существованию всех семи падежей? Кстати, отмечу и то, что цифра "шесть" для славянского бытия нехарактерна, не в пример "семерке". Гитара - и та семиструнка.
|
| 1206 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/7/2000 6:10:35 PM | Не может быть--> (1201) ~ромашка~--> (1198) Девушки, милые! Вслушайтесь в то, что вы произносите: "Русский язык избавился от звательного падежа (подразумевается, что этот падеж стал не нужен, потому что все и так знают, как обращаться друг к другу). Далее автор замечает, что все равно остались люди, которые не знают, как обращаться друг к другу. И, видимо, для них автор написал свою книжку."
У человека растут две ноги, он на них ходит. Потом приходит Некто и ломает человеку одну ногу. Через некоторое время Некто замечает, что человек как-то передвигаться стал некузяво (хотя по логике вещей ходить все равно должен - вторая-то нога есть!). Тогда Некто сочиняет этому человеку костыль и грит: "На! Купи! Обалденный костыль!"
Зачем ставить раком русский язык, когда то же явление имеет более простую и понятную логику?
|
|
|