 1255 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/11/2000 12:47:05 AM | Годо--> (1254) Как это "не волнует осмысленность"?! Возьмем классический пример:
Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка.
По-твоему, если у этой куздры, бокра и его бокрёнка мы можем определить падеж, род, одушевленность, число и проч. - значит это гарантия того, что они в действительности существуют?
|
| 1254 | Годо | 10/11/2000 12:33:52 AM | Не, NickPo, с сударем и дружищем --- это ты гонишь. Причем, конкретно.
И товарищ, и господин, и сударь, и т.д. --- замечательно склоняются. Что, впрочем, ты и сам продемонстрировал. И совершенно при этом не волнует осмысленность получающихся предложений.
|
| 1253 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/10/2000 11:39:06 PM | Niсolya--> (1252) Секундочку! Так ведь и варианты одного имени собственного разные! И звательные формы образуются не абы как, а по известным закономерностям...
|
| 1252 | Niсolya | 10/10/2000 11:04:07 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1242) Шикарно! Вводим умненьшительно-ласкательный падеж, обзывательно-ругательный падеж и... млжно дальше придумывать:-)))
А если серьезно - что это за падеж, который от одного слова может образовываться пятью разными способами?
|
| 1251 | m_galanova | 10/10/2000 11:03:38 PM | Yustas--> (1247) А что-нибудь более благозвучное Вы не могли бы посоветовать... Нет, правда, для мальчиков столько имен красивых, а для девочек - проблема выбрать...
|
| 1250 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/10/2000 9:14:33 PM | Yustas--> (1249) Правда, и мужчины, и женщины часто не знают этого наперед...
Между прочим, в Сокольниках сейчас обалденная резная листва... и если солнышко - то совсем не холодно...
|
| 1249 | Yustas | 10/10/2000 6:02:36 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1248) Помилуйте, где Вы неприязнь увидели? ;)) Только иронию.
К счастью, женщины всегда точно могут сказать к каким детям они имеют прямое отношение ;))) Чего нельзя сказать о мужчинах ;)))
|
| 1248 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/10/2000 5:49:47 PM | Yustas--> (1247) Yustas--> (1246) Да? То есть я могу сказать: По улице шел сударь? ОК...
По улице шел вдробадан бухой сударь.
Со вчерашнего бодуна у сударя оставалась еще пара пива
Сударю позарез нужно было добраться домой.
Правда, вчера сударыня уже один раз выставила сударя нафих...
После чего над сударем вдоволь поиздевались мальчишки.
На сударе едва оставалось живое место...
Сударь! - вдруг услышал сударь. - Не желаете ли пива?
Глюки....
Yustas, милая... Нет у сударя ни единого падежа, кроме звательного... Сударыня не богаче ничуть...
По поводу имен собственных... Сударыня, Вы с такой неприязнью говорите о моем будущем ребенке, будто стопроцентно уверены, что не будете иметь к процессу его рождения никакого отношения. Между тем, я бы не зарекался... Вы ко мне уже неравнодушны, милая... Я к Вам - тоже.
|
| 1247 | Yustas | 10/10/2000 3:15:47 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1245) По поводу имен собственных: ежли вдруг следующая родится девочка, назовите ее Даздрапермой ;)) Этого имени тоже в словаре нет ;)))
|
| 1246 | Yustas | 10/10/2000 3:13:50 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1245) Дяденька, "сударь" и "сударыня" - самостоятельные слова ;)) со всеми падежами ;))) и с именительным в том числе...
|
| 1245 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/10/2000 2:39:38 PM | Не может быть--> (1244) Не может быть--> (1243) Вот... Как видишь, мы потихоньку сдвигаемся, это радует. Мы уже начинаем задумываться над закономерностями в словах в звательном падеже...
По дружищу. Есть ли именительный падеж? По идее, раз слон - слонище, город - городище, голень - голенище, значит друг - дружище... Заминка лишь в том, что слонище - не обращение (говоря точнее, это слово самостоятельно и имеет собственный именительный и собственный звательный падеж - совпадающий по форме с именительным). Так что если дружище - некое особое слово, то мы должны по идее смириться с невероятным - отсутствием у него именительного падежа.
Не хочется? Тогда я попрошу поставить в именительный падеж обращение сударь и обращение сударыня. И мы оказываемся в обществе уже трех слов, не имеющих именительного падежа... (Энтузиасты могут считать именительным падежом сударя слово господин. По крайней мере, вся система нынешней русской грамматики призывает именно к этому).
По уменьшительно-ласкательным именам... Галь, это вообще отдельный пласт... Обращаясь к тебе "Галь" или "Галин", я же тебя не ласкаю... Ну, цу-цуть... не суть...
___________________________________________________________________
Относительно имен собственных... Я своего сына назвал Глебом, не напрягаясь. Следующий Егором будет. Осталось мамку для второго (и т.д.) найти. ~Зануда~ детей не хочет - потому в пролете...
В твоем словаре 1967 года есть имена, допустим, Кристина? Снежана (уменьшительное - Снежка)? Ясен? Мариелена? Роксана? Роксолана? Лана?Арнольд (уменьшительное - Ноля)? Марика? Это я к тому, что нормы и мода меняются со временем... И приведенными там 585-ю именами предмет не ограничивается. Не забудь, что звательную форму можно почти всегда образовать не только от полных вариантов имени, но и от кратких - даже если полная форма имеет нулевое окончание.
Про словообразовательные суффиксы - глянь снова на дружище. Если это новое\особое слово - назови именительный падеж...
Относительно постфиксов... Оригинальная идея, однако она не поддерживается двумя третями учебников. Встанем на позицию Циника - и ты увидишь, что постфикс - изобретение одиночек.
Но даже если ее принять - получается, что ради четырех случаев употребления грамматика допускает выделение особой формы! В случае же со звательным падежом мы спорим о тысячах... Вывод?
И последнее. Цитата: ""…из всех семи падежей слово дружище в том рассказе верно применено лишь в звательном…" Ну это еще ничего не значит! Где и в каком контексте будет применено слово "дружище" - это дело автора, писателя. Главное, что оно (это слово) склоняется во всех падежах..."
Мне это напомнило урок русского языка классе в пятом... Один мой товарищ таким образом склонял числительное сорок:
сорок
сорока
сорокью
сорокьям...
Веришь, до сих пор помню...
|
| 1244 | Не может быть | 10/10/2000 11:11:26 AM | "…Вот как чистая упрямая скала хочу у тебя поинтересоваться: сколько в русском языке славянских имен собственных?.."
Ну не 5-7 тысяч, а скажем, 585. Это опять же из того же "Орфографического словаря" 1967 года издания. Только не подумай, что я их считала - я их линейкой измерила - в 1 см помещается 5 имен, 9 столбиков по 13 см. Нехитрая математика. Из этих имен почти две трети не употребляются (Филареты, Аввакумы, Доротеи и проч.) Не так уж много распространенных собственных имен. Когда столкнешься с проблемой - как назвать ребенка, сразу это поймешь.
Если ты считаешь, что звательную форму можно образовать простым удалением окончания, то в этот разряд не попадают имена с нулевым окончанием (Игорь, Егор, Максим, Вадим и другие). Как с ними быть?
Про словообразовательные суффиксы я уже говорила - это совсем из другой оперы и к падежам не имеет никакого отношения. В русском языке, разумеется; за другие языки ничего говорить не буду.
Кстати, в отношении возвратной частицы "-ся" ("-сь"). Сейчас это называется постфикс .
Постфикс - значимая часть слова, находящаяся после формообразующих морфем.
Для образования слов используются:
1. Возвратный глагольный постфикс: "-ся" ("-сь")
2. Постфиксы: "-то", "-либо", "-нибудь" неопределенных местоимений
"…В русском языке ради одной этой частицы придумали целую категорию "возвратных" частиц…" (OooooпсNickPo|nokeys, 1157)
Как видишь, не ради одной.
|
| 1243 | Не может быть | 10/10/2000 9:45:01 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1242) "…из всех семи падежей слово дружище в том рассказе верно применено лишь в звательном…"
Ну это еще ничего не значит! Где и в каком контексте будет применено слово "дружище" - это дело автора, писателя. Главное, что оно (это слово) склоняется во всех падежах. Возьмем к примеру "владыко", допустим, это звательный падеж слова "владыка". Допустим? В косвенных падежах ты будешь склонять какое из этих слов: "владыко" или "владыка"? Думаю, что последнее. Потому что слово, уже стоящее в падеже, в других изменяться не должно. Прежде чем изменять какое-то существительное в падежах, его надо вернуть в именительный падеж. Если, по твоей логике, "дружище" в звательном падеже (не совпадающем с именительным, иначе какой смысл его было бы приводить в пример), значит должна быть именительная форма этого слова, а само "дружище" не должно изменяться ни в падежах ни в числах. Ну и какая у нас будет именительная форма? "Друг"? А как же "друже"? Тогда встречный вопрос - сколько звательных форм можно образовать от одного слова? Великое множество? Но если каждый косвенный падеж образует только одну форму от слова, то почему звательному падежу такие поблажки? А, может быть, в данном случае мы говорим об элементарном словообразовании с помощью суффикса, в то время как в падежах меняется только окончание слова и ничего более?
К слову, у классиков, допустим, это будет Лермонтов "Княгиня Лиговская", сплошь и рядом в качестве подлежащего в предложении (не обращения!) используются имена в уменьшительно-ласкательной форме: Верочка, Варенька. И ничего. Вполне читабельно :)))
|
| 1242 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/10/2000 3:07:12 AM | Не может быть--> (1239)
Чё-то я не въехала в тему рассказа…
Тема-то очень простая: из всех семи падежей слово дружище в том рассказе верно применено лишь в звательном (там, где про 30%). Нельзя сказать Вот идет дружище. Этот рассказик - мой ответ на твою реплику 1231, где ты пишешь: "Дружище" не катит. Оно склоняется во всех падежах...Только и всего.
...5-7 тысяч примеров - это ты загнул. Сильно загнул.
Коль, не хочу с тобой спорить. Ты стоишь, как скала, из чистого упрямства...
Вот как чистая упрямая скала хочу у тебя поинтересоваться: сколько в русском языке славянских имен собственных? (понятно, что, положим, Дженнифер... как мы ее ни клади, ента Дженнифер всегда ляжет, не меняя формы - нерусская фригидина!).
Сколько? ИМХО, около 5-7 тысяч, если не больше. Теперь представим очевидное: звательных форм у каждого имени собственного минимум две-три. Допустим, от Галины/Гали образуются обращения "Галин", "Галь", "Гальк". И это если не считать уменьшительно-ласкательные, диалектные и проч (они выходят за пределы литературной нормы)! Так что в общем и целом слов, у которых звательная форма является отличной от именительной - как минимум 15-20 тысяч. И все эти тысячи слов составляют литературную норму, как ни крути...
Salve!--> (1241) Спасибо. Интересно, хотя обличительный пафос автора несколько мешает...
|
| 1241 | Salve! | 10/9/2000 2:48:11 PM | Статья о моделях, связанных с представлениями "левых" и "правых" (полит.), в языке
|
| 1240 | Годо | 10/9/2000 1:43:01 AM | ~ромашка~--> (1232) "Hе надо путать формы и падежи. Это разные языковые категории."
А можно определения: что такое "форма" и что такое "падеж"? Может быть, тогда и со звательным
разберемся. Потому как никто, кажется, не отрицает факта, что явление существует в языке.
Вопрос стоит, как его классифицировать.
И, кстати, в Вашем примере, ромашка, 3-5 в шесть первых падежей замечательно укладываются,
а вот 1-2 нет ;)
|
| 1239 | Не может быть | 10/8/2000 11:53:13 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1232) Чё-то я не въехала в тему рассказа…
И вообще не надо Галю представлять таким монстром - я не отнимаю пирожков у дружищ. Тем более - на улице.
Блин, Коля и тут защитник слабых и угнетенных, пристыдил Галю, вернул пирожок дружищу и имел с этого свои комиссионные 30% ;))))
Нимб не давит? Крылья не мешают? Перья не линяют? :)))
5-7 тысяч примеров - это ты загнул. Сильно загнул.
Коль, не хочу с тобой спорить. Ты стоишь, как скала, из чистого упрямства. Я даже не вижу, что мои слова (доводы) тебя где-то достали, то ли ты их не воспринимаешь, то ли не хочешь воспринимать. Твои возражения бессистемны, ты отвечаешь не на всю реплику, а выхватываешь фразу вне контекста начинаешь к ней придираться. "Дружищу" зачем-то просклонял (кстати, тв. п. - "дружищем", а не "дружищей"). Что с того? Разве это не доказывает, что "дружище" - вполне самостоятельное слово и может изменяться в падежах и лицах. Попробуй просклонять того же "друже", не фига не получится.
И не угрожаю я тебе вовсе… Всюду-то тебе черти мерещатся…
|
| 1238 | Не может быть | 10/8/2000 11:13:03 PM | Прол Пролыч--> (1237) Я знаю, что отдельное. Я тебя не про это спрашивала. Ну да бог с ним.
|
| 1237 | Прол Пролыч | 10/8/2000 10:56:28 PM | Не можеть быть... ( номер из архива ) Насчёт Ганны.
.
Ганна - отдельное имя от Галины.
|
| 1236 | Прол Пролыч | 10/8/2000 10:52:34 PM | Циник--> (1235) Я понял твою позицию :о)
|
| 1235 | Циник | 10/8/2000 10:37:50 PM | Прол Пролыч--> (1234) Чего там хитр? Грамматика - это то, что написано в учебниках, и ровным счетом ничего более. Она может быть удачной или неудачной, хорошо или плохо соответствовать языку, но это не одно и то же, что язык. А падежи - это и вовсе результат классификации существительных и местоимений. Уточняю: зафиксированный результат классификации. А классифицировать можно было и так и эдак. То есть это не есть некая объективная реальность, а скорее так, продукт чьего-то творчества...
Я верю, что в украинской грамматике звательный падеж присутствует. Из приведенной в (1127) ссылки я узнал также, что и в чешском языке этот падеж имеется. Готов даже допустить, что он есть и в русском языке. Вот только аргументация типа "Ну а как же без него!" - не проходит. Единственным аргументом может быть наличие или отсутствие описания этого падежа в современных учебниках.
|
| 1234 | Прол Пролыч | 10/8/2000 10:18:19 PM | Хехе... А Циник хитр! Типа в науке грамматике русского языка звательного падежа нету. а в самом русском языке есть :о) Так у нас дискуссия о науке грамматике или о самом русском языке?
Я вот тут на выходных специально почитал учебники у своих, так в науке грамматике украинского языка звательный падеж есть :о)
|
| 1233 | ~ромашка~ | 10/8/2000 7:37:06 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1232) ушла, ушла...:))) вот только:
>> А что, есть такой падеж - звательный? А какими еще падежами
пахнет в нешкольной грамматике?
1. Старый звательный -- "отче", "боже", "господи".
2. Hовый звательный -- "Вась!", "Маш!".
3. Счетная форма -- "100 грамм", "220 вольт".
4. Частичный -- "попить чайку", "принять анальгину".
5. Местный -- "в лесу", "на мосту".
Шютка...такая(из сети), киргуду:))))
Hе надо путать формы и падежи. Это разные языковые категории.
|
| 1232 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/8/2000 4:04:23 PM | Не может быть--> (1231) Секундочку! Давай-ка вместе прочитаем такой рассказик:
Вот идет дружище с пирожком
Галя отняла у дружища пирожок
Коля спросил дружищу, не грустно ли ему без пирожка
Коля пристально посмотрел на Галю, а Галя - на дружище
Коля намекнул Гале, что он дружит с дружищей
Галя вернула пирожок и сказала, что о дружище она была лучшего мнения
Коля сказал: "Дружище! Мои 30%..."
По порядку цифр звательный падеж имен собственных выйдет далеко за 5-7 тысяч примеров, если не больше. Да даже если бы этого и не было - у звательного падежа достаточно аргументов для признания его вполне живым и самостоятельным.
Апеллирование к модератору в надежде сподвигнуть его на определенные шаги - единственный новый аргумент-угроза, который родился у противников звательного падежа за все время дискуссии. Жаль. Я думал, чем-то новым побалуете...
Кстати, "вводить" звательный падеж никуда не надо - он и так прекрасно "введен" и употребляем даже вами самими. Нужно просто это признать, желательно не в такой извращенной форме, как в 1231.
|
| 1231 | Не может быть | 10/8/2000 2:40:35 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1229) Если ты посмотришь порядок цифр, то даже без калькулятора сразу поймешь, что твои "владыко" и разговорные формы от личных собственных имен погоды не сделают. "Дружище" не катит. Оно склоняется во всех падежах.
~ромашка~--> (1227) Вер, в отношении того: вводить или нет звательный падеж, спор и правда бессмыслен. Для меня, например, в этом вопросе уже давно все ясно. Я просто с интересом наблюдаю, как упирается Николай перед очевидными доказательствами несостоятельности его утверждений. И у меня хватило бы терпения терзать его и дальше, но ты права, негоже такому знатоку русского языка, как Николай, ронять лицо перед аудиторией, пусть даже это всего лишь аудитория чата Отель. Да и у Максима может кончиться терпение, и он нас пошлет из своей диски далеко и надолго. И будет прав. Поэтому я тоже не буду продолжать дискуссию и оставлю Николая в приятном заблуждении, что он был прав насчет звательного падежа.
ПРИМИРИТЕЛЬНАЯ ГРАМОТА: Звательный падеж таки есть, Коля. Даже если его употреблять будешь только ты, один во всей Вселенной. Пока жив хоть один апологет звательного падежа, падеж тоже имеет право жить! Гип-гип! Ура! :)))))
|
|
|