 1204 | Не может быть | 10/7/2000 12:41:24 PM | ~ромашка~--> (1202) Мне тоже интересно, как бы он классифицировал обращение Старухи из сказки про Золотую рыбку: "Дурачина ты, простофиля!" Является ли "дурачина" звательным падежом от слова… не знаю даже, какого и подумать…
GGoloSS--> (1203) "Мам, пап, Вась, Зин" употребляется только в обращении и больше нигде. И "звательные формы" это не "звательный падеж". К слову, меня в той же Воронежской области в моем безоблачном детстве звали Гальша. То же самое моих кузенов - Вальша, Ольша, Кольша, Польша (Полина, то есть) и др. Можно ли это считать звательным падежом или все же диалектом? Вообще, кто-нибудь напишет четкие правила образования звательного падежа в русском языке??? Или так и будем ходить вокруг да около?
|
| 1203 | GGoloSS | 10/7/2000 11:20:06 AM | "Сейчас у нас в языке звательной формы нет, если не считать разговорных форм обращения от существительных первого склонения типа мам, пап, Вась, Зин,". Отменное предложение. А если все-таки не согласиться с автором и СЧИТАТЬ. Переведя это предложение получается "звательной формы не будет, когда исчезнут разговорные формы обращения от существительного первого склонения типа....."
|
| 1202 | ~ромашка~ | 10/7/2000 10:18:42 AM | Не может быть--> (1199)Галя, может я чего не так понимаю, конечно. Но мне не верится, что Николай на полном серьезе может опровергать существование разговорной формы обращения?
OooooпсNickPo -->
Кольк, а как ты в этом тексте классифицируешь слово "огурец" с точки зрения языкознания, грамматики и синтаксиса?
- Огурец! - позвал Таракан. - Иди сюда!
Славик растерянно поднялся, сделал шагов пять и остановился...
и далее по тексу... (С.Антонов)
|
| 1201 | Не может быть | 10/7/2000 10:14:42 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1197) "…И все же, хотя русский язык и избавился от звательного падежа, далеко не все наши современники умеют начать разговор, не нарушая норм литературного языка и соблюдая требования речевого этикета…"
Русский язык избавился от звательного падежа (подразумевается, что этот падеж стал не нужен, потому что все и так знают, как обращаться друг к другу). Далее автор замечает, что все равно остались люди, которые не знают, как обращаться друг к другу. И, видимо, для них автор написал свою книжку. Вполне логически грамотно построенное предложение. Никто нигде тут звательный падеж не "закапывал".
|
| 1200 | ~ромашка~ | 10/7/2000 10:02:42 AM | Webster--> (1183)
Я ценю Ваш тонкий юмор и знание классики (кстати, сами критики английской литературы говорят о том, что «Алиса в Стране Чудес»- «классика» с ужасом)…
А если без шуток, то с каких пор слова обезумевшей Алисы стали аргументом в споре о русском языке?
Тогда следует признать как аргумент и ее познания в географии, напрочь отметая всё, чему нас учили «Попробую географию! Лондон столица Парижа, а Париж – столица Рима…Нет, все не так…»(с)
И как бы не забавно и весело звучали, прочитанные Алисой строки
Как дорожит своим хвостом
Малютка крокодил!
Урчит и вьется над песком
Прилежно пенит Нил!
никто не скажет, что это и есть оригинал «Божественно песенки»
Как дорожит любым деньком
Малюточка пчела!-
Гудит и вьется над цветком,
Прилежна и мила.
А арифметика?
«Значит так: четырежды пять – двенадцать, четырежды шесть – тринадцать, четырежды семь…Так я до двадцати никогда не дойду!» (с)
И даже не зная традиционной английской таблицы умножения (которая заканчивается на 12) можно понять, почему она никогда не дойдет до 20.
О Мышь! Не знаете ли вы, как выбраться из этой лужи!
Итак: «О Мышь!» -с синтаксической точки зрения, это обращение, выраженное именем существительным, женского рода, ед. числа, одушевл., в данном контексте стоящее в имен. падеже.
Таким образом, не отрицая наличие в древнерусском языке звательного падежа, в приведенном Вами примере Алисе следовало бы произнести свое обращение к мыши «О Мыша!», но она обращается «О Мышь!» тем самым, опровергая признание того самого падежа переводчиками, на которых Вы ссылаетесь. (К сожалению, не могу сейчас говорить аргументировано о падежах в латинском языке, не учила, но узнать об этом дело двух-трех дней).
Webster--> (1182) Так у меня возник вопрос: с кем Бог?, которого тут все без дела и по делу вспоминают всуе…
|
| 1199 | Не может быть | 10/7/2000 9:37:11 AM | ~ромашка~--> (1193) "…Сейчас у нас в языке звательной формы нет, если не считать разговорных форм обращения от существительных первого склонения…"
Вер, там действительно так написано? Это написал профессиональный филолог? Значит, я была права, когда обозвала "друже" разговорной формой обращения, а НикПо сделал круглые глазки и семь вопросительных знаков: "Разговорная форма обращения??????? Это что-то новое в языкознании! Браво!"
Что такого нового ты узрел, Николаище, в данном термине? Видишь, даже филолог его употребил!
И вообще, никто тебя ни в чем не "уличает", я всего лишь констатирую некоторые моменты твоего поведения. Что тебя так задело?
Прол Пролыч--> (1178) Спасибо, я догадывалась, что в песне "Галю моя, Галю…", они (певцы) обращались к Гале в каком-то из падежей :))) Вопрос не в тему: если я правильно помню, украинский вариант "Гали" совершенно не имеет никакого отношения к Галине, а образован как уменьшительное от "Ганна"? Так оно или нет?
|
| 1198 | ~ромашка~ | 10/7/2000 8:31:20 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1197) "а затем сетует, что не осведомленные о его наличии люди нарушают нормы литературного языка!"
Надо было привести весь текст все же, чтобы из приведенной цитаты ты не делала скоропостижный вывод. Потому, что далее именно идут выкладки о том, как не нарушая норм языка обратиться к незнакомому человеку.
|
| 1197 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/7/2000 5:54:45 AM | Главный Кролик--> (1195) ~ромашка~--> (1193) Цитата: "Конечно, их не стоит считать отдельным падежом. И все же, хотя русский язык и избавился от звательного падежа, далеко не все наши современники умеют начать разговор, не нарушая норм литературного языка и соблюдая требования речевого этикета."
Искренне жму руку автору за сей пассаж! Сначала он закапывает звательный падеж - а затем сетует, что не осведомленные о его наличии люди нарушают нормы литературного языка! Прямо в точку, что и говорить... Конечный вывод? О наличии звательного падежа люди русские обязаны знать, чтобы писать правильно.
Главный Кролик--> (1195) А вот вопрос с "Господи" мы с ромашкой уже обсуждали. На выходе получилось вот что: да, зачастую смысловое наполнение у этого слова в повседневной речи приближается к наполнению междометия. Однако, если мы взглянем на определение, что же такое междометие, то увидим: это слово, служащее выражением каких-либо чувств говорящего, но не называющее их!
Разве, говоря "Господи", мы ничего не называем? Да, мы нарушаем заповедь не упоминать про Господа всуе, поскольку привлекаем Его внимание, даже не думая о Нем! Но проблема ли это русского языка или это - нравственная проблема говорящего? Думая ли, не думая ли, но говорящий обратился к Господу (а в случае восклицания "батюшки!" - к своим предкам). Русский язык сформировал для обращения особую звательную форму. Так почему же мы мешаем мух с котлетами?
Только милость вездесущего Господа уберегает нас, поминающих Его, где надо и не надо, от справедливого возмездия. Но русский язык тут не при чем - он честно выполнил свою задачу. Русскому языку поровну, "всерьез" ли обращаются или "не всерьез" - только и всего. Зачем же кастрировать язык, отрицая очевидное?
|
| 1196 | Главный Кролик | 10/7/2000 2:37:00 AM | Главный Кролик--> (1195) И слово "языка" у меня уже женского рода... Н-да, поздновато засиделся;))))
|
| 1195 | Главный Кролик | 10/7/2000 2:35:55 AM | Годо--> (1194) "Господи"? Почему же?;)) В данной ситуации имеет место вполне нормальный и известный процесс, когда одна часть речи в определенной позиции и в определенной ситуации становится другой. Примеры уже были, но вот тебе, скажем, "сначала". Сочетание предлога с существительным дало наречие. Здесь же устаревшая форма звательного падежа от слова "господь", будучи употреблена в разговорной повседневной речи, имеет смысловое наполнение междометия, то бишь - безадресного восклицания, служащего для передачи эмоций. Поэтому слово "господи" в современной языке - междометие, за исключением тех случаев, когда произносящий его действительно всерьез обращается к богу, скажем, в молитве;)))
|
| 1194 | Годо | 10/7/2000 2:24:32 AM | Спор у вас бессмысленный. Типа, все правы. Но все ж таки НикПо правее, на мой взгляд. В смысле, други мои, есть в языке остатки явления под названием "звательный падеж". Но он, как там это говорится, несвободно образуется" для большинства слов. Свободно --- для имен, типа, Коль, Галь, Юр, Максим, Прол :) И "Господи" уж ну никак не междометие.
|
| 1193 | ~ромашка~ | 10/7/2000 1:28:45 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> Единственное, что мне удалось найти на сегодняшний момент дома, это небольшого формата книга П.А. Клубкова (профессионального филолога, преподавателя на филфаке СПГУ) «Говорите, пожалуйста, правильно»
Привожу часть главы
"В НАЧАЛЕ БЫЛО ЗВУЧАЩЕЕ СЛОВО".
Язык существует в письменной и устной форме. И хотя письменная речь традиционно воспринимается в нашей культуре как более авторитетная, первично все же звучащее слово. Говорил человек всегда (с тех пор, как стал человеком), а пишет — всего несколько тысячелетий. У звучащей речи свои нормы и свои трудности, о чем мы, привыкнув «равняться на классические образцы», порой забываем. Давайте поговорим о проблемах устной речи, которая чаще всего начинается с обращения.
РАЗРЕШИТЕ ОБРАТИТЬСЯ
В армии, где порядок обращения жестко регламентирован уставом, сложностей по этой части нет. Но необходимость обратиться возникает и в сугубо штатской среде. Ведь почти любой, даже самый короткий разговор, почти любая речь начинается с обращения. Правда, при этом мы обычно не спрашиваем предварительного разрешения. Желая привлечь внимание собеседника, дать ему понять, что мы хотим что-то сказать, мы обращаемся к нему. Как правило, трудностей с этим не возникает — ведь чаще всего мы разговариваем с родственниками, друзьями, знакомыми, для каждого из которых у нас есть свой способ обращения. Кого-то мы зовем бабушкой, кого-то тетей Катей, кого-то Сашкой, кого-то Иваном Александровичем.
Мы привыкли к тому, что в обращении употребляется форма именительного падежа, то есть, например, слово друг выглядит и звучит одинаково в таких выражениях, как «послушай, друг» и «друг пришел». Но так было не всегда. В древнерусском языке была особая форма так называемого звательного падежа, специально предназначенная для обращений. В данном случае — друже . Отдельные формы звательного падежа известны и нашим современникам: отче. Господи, Боже, старче («Чего тебе надобно, старче?»), владыко (так обращаются архиереям). Эти формы ни в коем случае нельзя использовать как формы именительного или какого угодно другого падежа, кроме звательного.
Иногда приходится не только слышать, но и читать: «владыко сказал», «там сидел старче", «он был умный человече». Такое употребление звательной формы производит тяжелое впечатление. Говорящий или пишущий как будто хочет выразиться солидно, как в старину, а получается у него просто неграмотно.
Сейчас у нас в языке звательной формы нет, если не считать разговорных форм обращения от существительных первого склонения типа мам, пап, Вась, Зин, произносимых с характерной интонацией, как в песне Высоцкого «Разговор у телевизора»: «Ой, Вань, взгляни на акробатика...»; «Ты, Зин, на грубость нарываешься...» Такие формы уместны лишь при общении между близкими. Конечно, их не стоит считать отдельным падежом. И все же, хотя русский язык и избавился от звательного падежа, далеко не все наши современники умеют начать разговор, не нарушая норм литературного языка и соблюдая требования речевого этикета.
Далее обсуждается вопрос «Как обратиться к аудитории», и это уже было предметом обсуждения (стоит признать, что не конструктивного).
|
| 1192 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/6/2000 10:46:18 PM | Niсolya--> (1181) Суффикс не может стоять ПОСЛЕ окончания... Ага?
Главный Кролик--> (1190) Об чем и разговор, друже! В подавляющем большинстве случаев формы звательного и именительного падежей совпадают. В некоторых - нет. Но так или иначе два падежа-то остаются! Допустим, есть ряд слов, где совпадают формы родительного и предложного, именительного и винительного (о! эти почти всегда совпадают!), а то и три и более падежей сразу. Но разве на этом основании можно утверждать, что какой-то падеж "легитимен", а какой-то - "нет"?
Не может быть--> (1176) Сударыня! Хоть сто раз можно сказать желанное слово "халва" - но во рту от этого слаще не станет, увы. В желании меня в чем-то "уличить" главное - не лопнуть. Честь имею.
|
| 1191 | Прол Пролыч | 10/6/2000 9:38:11 PM | Главный Кролик--> (1190) Угу. Это сращение звательного и именительного падежей, происходящее сейчас в живом организме русского языка.
.
Интересно посмотреть на средний род русского языка. Весь мир двупол. Откуда средний род в языке? "Дерево". Дык предки о пестиках и тычинках поболе нашего знали, лет через двести их устаревшими формами объявят ;Р
"Рука", "нога", "голова", "ступня", "икра", "ягодица", "губа", "глаз", "нос", "лоб", "локоть", "палец", но! "Ухо", "бедро", "сердце"? Почему?
.
Не есть ли средний род - видоизменённый звательный падеж?
|
| 1190 | Главный Кролик | 10/6/2000 9:12:00 PM | Прол Пролыч--> (1187) Последняя реплика с употреблением подобных терминов. Выражения ";%:ло лесное" и иже с ним прекрасно могут быть употребимы и не в качестве обращения, посему в данном случае мы имеем именительный падеж в чистом, незамутненном, современном виде.
|
| 1189 | Прол Пролыч | 10/6/2000 9:11:07 PM | Шармен--> (1188) :о)))) Молчу! 8) А то щас трижды пошучу, по попе скалкой получу и подвиг свой не совершу! 8)
|
| 1188 | Шармен | 10/6/2000 8:38:41 PM | Прол Пролыч--> (1187) вообще-то это падеж - именительный..
|
| 1187 | Прол Пролыч | 10/6/2000 8:24:12 PM | Ещё один прикол: практически все обзывалки матерные находятся в звательном падеже. Сто раз прошу прощения у Главного, но сами попробуйте: "Слышь, ты, %уило лесное, отвянь!" или "Да сама ты %лядища!"
:о)
|
| 1186 | Прол Пролыч | 10/6/2000 8:15:45 PM | Niсolya--> (1180) "... но я образовывать звательную форму от любого взятого наугад слова _не умею_. А вы умеете? "
.
Зачем же от любого? От существительного имени собственного, реже названия предмета.
.
Тут есть ещё один нюанс, например в русском языке утеряны некоторые существительные в звательном падеже единственного числа. Например нет единственного числа слова существительного в звательном падеже "господа" при обращении к собранию людей. Более того, оно слилось с именительным падежом. А в украинском в именительном падеже множественном числе будет "пан"/"пани" ( пан/паны ), а в звательном падеже множественном числе "пане"/"панове" ( панэ/пановэ ). Слово "люди" русского языка в восклицании: "Эй, люди, помогите!" тоже стоит в звательном падеже. Разумеется, что обращаться можно не только к людям или поименованным живым, но и к предметам, коим придаётся обращением одушевлённость.
В русском языке сохранились некоторые слова звательного падежа, которые сейчас почему-то числятся без него. Например поморские имена собственные различных явлений природы: ветер "Сиверко", солнышко "Ярило", медведь "Медведюшко". Суффиксы "у/юшко", "ы/ище", например "Пролище" ;о) являются словообразовательными структурами звательного падежа. Даже такой феномен, как грузинские "дзе", "швили", "ани", в русском языке легко стали суффиксами, образующими слова звательного падежа. Кстати, различные уменьшительно-ласкательные при обращению к тому, к кому они относятся - суть слова звательного падежа.
.
Т.е. для того чтобы сказать слово в звательном падеже, тебе нужно представить себе одушевлённым то/того, к кому ты обращаешься. Обращение к себе самому будет "Аз" - звательный падеж местоимения "я". В связи с этим очень интересно исследовать слова русского языка среднего рода. Попробуй на досуге. Вырисовывается очень интересная взаимосвязь между словами среднего рода и опорными точками бытия. "Солнце", "Сердце", "Жито", "Добро"... ( хехе... ну ты понял, чем я хотел продолжить ;Р )
"Аз, буки, веди, глаголь, добро, есть, жито..."
"Я, Бог Всеведущий, говорю: Добро - есть Жизнь"
...
|
| 1185 | Шармен | 10/6/2000 8:14:28 PM | Webster--> (1183) а куда дели творительный и дательныйй7 ))))
|
| 1184 | Webster | 10/6/2000 8:03:26 PM | Роксана--> (1159) Есть у меня маленькое подозрение, что "в гости" ныне объявлено наречием. См. реплику Циника за №1163 :)
|
| 1183 | Webster | 10/6/2000 8:00:08 PM | Niсolya--> (1180) Какое Вам назвать? "Водопад"? пожалуйста: "О, водопад!" (Г.Р.Державин). "Мышь" - "О, Мышь!" (Н.Демурова, перевод "Алисы в Стране Чудес")
— О Мышь! Не знаете ли вы, как выбраться из этой лужи! Мне так надоело здесь плавать, о Мышь!
Алиса считала, что именно так и следует обращаться к мышам.
Опыта у нее никакого не было, но она вспомнила учебник латинской грамматики, принадлежащий ее брату.
Именительный — Мышь,
Родительный — Мыши,
Дательный — Мыши,
Винительный — Мышь,
Звательный — О Мышь!
Аналогично переведено у Б.Заходера и В.Набокова.
|
| 1182 | Webster | 10/6/2000 7:57:39 PM | Циник--> (1163) Ай, молодец! Достойный ответ копьеломателям. И тем, и другим. Кем-то там этот самый звательный падеж признан устаревшим "как особая форма существительного". Бог с ними. Этим они не запретили нам употреблять слова "друже", "Боже", "пане".
|
| 1181 | Niсolya | 10/6/2000 7:26:06 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1157) "А это, граждане, случай так называемого вранья". В глаголе ВЕРНУЛАСЬ "СЬ" - не возвратное местоимение, а _суффикс_. Возвратным местоимением оно было бы, если бы говорили "я вернула себя".
|
|
|