 1280 | Webster | 10/12/2000 10:16:38 PM | ~ромашка~--> (1200) Сударыня, прошу прощения за молчание. У меня абсолютно нет времени читать всю разросшуюся дискуссию, но на личное обращение я привык отвечать.
Итак: Алисины слова не аргумент, а лишь иллюстрация.
В "Учебнике латинского языка" в параграфе о падежах приведена форма "О водопад" (каюсь, без запятой). Отсюда ассоциация с "О мышь".
С кеми? С теми. Которые. Причём не "Бог им судья", а "Бог с ними". Без какой-либо (положительной или отрицательной) оценки их усилий.
|
| 1279 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/12/2000 8:29:07 PM | Годо--> (1278) К барыне-сударыне отношусь положительно. Как и к калинке-малинке (чернобыльский гибрид?).
|
| 1278 | Годо | 10/12/2000 6:56:29 PM | ~ромашка~--> (1264) "форма книг[у] имеет значение ж. р., ед. ч., вин. п.;"
В связи с этим вопрос. Форма "боже" слова "бог" "имеет значение" какого
падежа? ;) Кстати, строгого определения понятия "падеж" ты не дала, а
просто рассказала, что это такое. Это как бы я и так знаю :) Хочу
строгое. Вот тогда подумаем, насколько оно адекватно описывает явление
и допускает ли оно существование звательного падежа, или придется
"богу" довольствоваться всего лишь "звательной формой" :)
OooooпсNickPo|nokeys--> (1271) "Ожегов? А что Ожегов? Не в первый раз
замечено, что он неточен. Достань многотомник Ушакова."
Отвечу цитатой:
"Словом, общего мнения среди специалистов НЕТ. А раз так, изложенное мной
имеет точно такие же права на существование, как и гипотезы упомянутых
исследователей." /(c) НикПо, 1215/
Да, кстати, Николай, а как ты относишься к "барыне-сударыне"? ;) А с 1277
согласен на все 100%.
|
| 1277 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/12/2000 4:10:57 PM | Не может быть--> (1276) Если вывести за скобки приколы и небольшие области, где ты недопоняла картину, вот это все - как раз и есть та первичная база, с которой должно начаться обсуждение вопроса о звательном падеже на Первой Всемирной Конференции Языковедов "Об узких местах и нормах современного русского языка" под эгидой президента и\или правительства РФ. День первый: "Легитимизация звательного падежа". Итоговые решения такой конференции должны быть забиты в новые учебники как нормы. Вот такая логика устроила бы всех, включая меня, тебя и Циника.
Теперь пройдемся по твоим приколам и непоняткам - их немного.
Дюк-дуче. Пара образована не в русском языке, "дуче" в русском языке является не только обращением, но и именительным падежом (Дуче Муссолини отправил в отставку правительство.) Вывод - выводим из обсуждения.
Дуб-дубе-дубище. Второго слова в языке нет. А дубище не является обращением.
Калека-калеко. Опять же: в современном русском языке формы именительного и звательного падежей слова калека совпадают.
Государь. И снова: в современном русском языке формы именительного и звательного падежей слова государь совпадают.
Хороший вопрос ты подняла с "вашими сиятельствами"... Продолжу мысль двумя примерами: 1) Шел это я намедни от вашей милости домой... 2) Их высокопреосвященство сегодня не в духе! Вот тут стоит разбираться, долго и упорно.
Остальное - верно. Кстати, в прилагательных я бы покопался...
|
| 1276 | Не может быть | 10/12/2000 2:12:53 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1271) "…вначале нужно договориться о том, какие термины что обозначают…"
Если я правильно поняла Веру, звательная форма слова предполагает, что слово стоит в звательном падеже вне зависимости от рода и числа. Иными словами мы все равно возвращаемся к звательному падежу, поскольку назвать слово звательной формой, не подразумевая звательный падеж, было бы некорректно. В таком случае мне было бы проще отказаться от понятия "звательная форма", чем согласиться с понятием "звательный падеж".
Но все же, но все же…
Если следовать твоей логике (это трудно, но можно), звательная форма любого слова либо совпадает с его именительной формой, либо произвольным способом образуется новое слово посредством изменения суффикса, окончания или абсолютно не совпадающее по звучанию: например,
старик - старч(е)
дюк - дуч(е)
друг - друж(е) - друж(ищ)(е)
дуб - дуб(е) - дуб(ищ)(е)
владык(а) - владык(о)
калек(а) - калек(о)
господин - сударь
гогосподин - государь
князь, граф - ваше сиятельство, ваша светлость
император, царь, король - ваше величество, ваше высочество
слон - ваша слонявость
…….. - ваша млявость, ваша огульность
Особенностью имени существительного в звательном падеже является то, что оно не может быть ни каким иным членом предложения, кроме обращения, а следовательно должно быть оформлено соответственно знаками препинания справа, слева, снизу, сверху.
Звательные формы от имен прилагательных не образуются (чтобы не было лишней головной боли).
Собственные имена существительные образуют звательную форму путем удаления окончания: Мань, Вань, Зин, Магазин.
Остальные формы собственных имен существительных совпадают с именительной, но все равно считаются звательной, если обособлены знаками препинания и употребляются в качестве обращения: "Абу-ибн-Мухаммад-Садаб-Хатаб-Чингачгук-бей-муравей, извольте кушать!"
Личные местоимения II лица тоже вероятно могут иметь звательную форму, будучи при этом обращением :"Ты! А ну иди сюда!" "Вы! А ну пошли отсюда!"
|
| 1274 | Yustas | 10/12/2000 10:36:49 AM | Циник--> (1267) Нет, греческий вариант этого имени, как я понимаю, Таис ;))
|
| 1273 | ~ромашка~ | 10/12/2000 9:54:30 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1271) Коль, да не протестую я, не протестую. Я также же признаю, что не смогу произнести: "Представляешь, сколько сударей приперлось послушать мою лекцию!" ,"Галь, знаешь вчера видела как по улице дефилировали судари (господа) НикПо и GGoloSS со словарями в..."
НО!, открывая словари (значит так, достанем их оттуда, куда мы их с твоей помощью засовывали)- АКАДЕМИЧЕСКИЕ СЛОВАРИ РУССКОГО ЯЗЫКА
(издания и 1948 г., и 1965, 1983 и 1991, под разными редакциями),читаем:
Сударь -и,-ей. мн.ч.
Удавиться теперь, а???:))) Ведь, от того,
что мы с тобой так никогда не скажем, грамматическую форму этого слова менять НИКТО не будет.
|
| 1272 | ~ромашка~ | 10/12/2000 6:17:23 AM | Циник--> (1266)
А Главный Кролик--> (1269) прав, это от латинского: Дательный -- от слова “дать”, т.к. наиболее типичное его значение – обозначить адресата, того, кому что-то дают
.
|
| 1271 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/12/2000 5:14:02 AM | Не может быть--> (1258) По частоте употребления возвратных глаголов и обращений я бы поспорил, но суть не в этом: Годо абсолютно правильно заметил - вначале нужно договориться о том, какие термины что обозначают. Для меня существительное, называющее предмет, к которому обращаются, заведомо стоит в звательном падеже. Который по форме может отличаться от именительного, а может и нет. Ты считаешь иначе, так что пока мы не договоримся, что чем считать - спор теряет смысл.
"Вот, например, обращение "Эй ты!" как ты классифицируешь? А никак!" - Галь, не увлекайся, речь шла только об именах существительных (как собственных, так и нарицательных).
"суффикс -ищ- придает предмету (слову) несколько иное значение: преувеличение." - Галя, будь внимательнее и чувствительнее к нюансам. Я ведь не зря привел пары "слон-слонище", "город-городище" и "голень-голенище"! Преувеличение наблюдается только у слона. Городище (раскоп) и голенище (сапога) - отдельные слова со своими значениями. Отсюда вывод: дружище - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО "большой друг". А твой пример высказывания типа "Он у меня всем дружищам дружище" неверен. Слово дружище не имеет никаких падежей, кроме звательного. То есть формально их образовать-то можно (как "ножниц" из слова "ножницы"), но так не говорят.
Сударь (сударыня) - устаревшее обращение (с элементами язвительности в контексте современности). Сейчас более распространено, когда обращаются: "Девушка!", "Молодой человек!", "Женщина!", "Мужчина!", ну иногда "Товарищ!" с оттенком снисходительности или "Гражданин!" более официально..." - не знаю, как там у вас в городе N, а в Москве люди на "сударя" а) охотно откликаются, б) не удивляются. Кстати, все перечисленные примеры стоят в звательном падеже. А чтоб это стало яснее, попробуй образовать звательную форму от идиомы "лицо кавказской национальности"...
Годо--> (1259) Ожегов? А что Ожегов? Не в первый раз замечено, что он неточен. Достань многотомник Ушакова. Все мы люди, все живые... по крайней мере, были...
~ромашка~--> (1261) Насчет сударя... Извини, я не понял, против чего ты протестуешь. Я ровным счетом то же и отстаиваю. Нет "многих сударей" и все тут. Тот словарь, который так пишет, надо засовывать в шреддер, что ж поделать? Жестоко? Секундочку! Но ведь это СЛОВАРЬ! Который не просто не отвечает своему предназначению, но и дезинформирует.
Розенталь - умница! Он, - как выясняется, один из немногих, - формулирует четко и категорично: "склонение неизменяемых существительных - грубое нарушение литературной нормы." Подписываюсь! Но причем здесь "сударь"? Ранее мы уже выяснили, что это - звательная форма слова "господин"...
|
| 1270 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/12/2000 4:33:05 AM | Циник--> (1266) Или наоборот? Глянь на карту Германии, к примеру... Почитай названия населенных пунктов... Особенно меня почему-то прикалывает район Pankow.
|
| 1269 | Главный Кролик | 10/11/2000 11:01:33 PM | Циник--> (1266) Сильно подозреваю, что оба этих названия восходят к латинскому dare (давать);)))
|
| 1268 | Прол Пролыч | 10/11/2000 10:11:52 PM | Георгий - Егорий - Егор
Георгий - Гюргий - Юрий
|
| 1267 | Циник | 10/11/2000 9:50:34 PM | Yustas--> (1260) А Таисия - это не вариант Анастасии?
|
| 1266 | Циник | 10/11/2000 9:49:26 PM | ~ромашка~--> (1264) Часом не знаешь, отчего название одного из подежей в немецком языке, при использовании процентов на 60-70 совпадающего с русским дательным, близко ему еще и фонетически - Dativ? Случайное это совпадение или же это восходит к тем временам, когда формировалась русская грамматика и что-то заимствовалось из Европы?
|
| 1265 | m_galanova | 10/11/2000 9:02:34 PM | Yustas--> (1260) вот и я не знаю, почему оно вам нравится :)))
|
| 1264 | ~ромашка~ | 10/11/2000 6:24:33 PM | Годо--> (1263)
Значит так, о слове и его формах.
Как известно, одни слова в русском языке изменяются, другие не изменяются. Так вот, если слово изменяется, то оно имеет несколько форм.
Например
слово книга имеет формы: книга, книги, книге, книгой, (о) книге и др.;
слово интересный имеет формы: интересный, интересная, интересное, интересные и др.;
слово читать — формы: читаю, читаешь, читает, читал и др.
Форма слова передаёт определённые грамматические значения. Т.е. в предложении Ученики читали интересную книгу каждое слово выступает в одной из своих форм.
Так, форма слова ученик[и ] передает значения им. п. и мн. ч.;
Форма читал[и] указывает на прош. вр. и мн. ч.; форма книг[у] имеет значение ж. р., ед. ч., вин. п.; форма интересн[ую ] указывает на ж. р., ед. ч., вин. п.
Теперь значит о падежах.
Из школьного курса известно, что существительные изменяются по падежам, и изменение по падежам называется склонением.
Слово падеж произошло от латинского casus – падение.
Еще греческие ученые заметили, что имя существительное имеет прямую (основную) форму и косвенную, т.е. как бы отклоняющуюся от прямой. Отсюда и известный термин “склонение”.Кстати, названия русских падежей (кроме творительного и предложного) происходят от латинских и представляют их дословный перевод.
|
| 1263 | Годо | 10/11/2000 2:47:48 PM | Спасибо за /незаслуженный/ комплимент, ~ромашка~. Но не прикалываюсь :)
Потому как суть спора о звательном падеже исключительно в определениях.
Это как про полупустой /полуполный? :)/ стакан: можно сказать, что
у некоторых имен существует "звательная форма", а можно сказать,
что у подавляющего большинства имен звательный падеж совпадает
с именительным. Что правда? Зависит от определения понятия "падеж".
|
| 1262 | ~ромашка~ | 10/11/2000 12:44:55 PM | Годо--> (1240) А вы не знаете, или прикалываетесь??? с Вашими то знаниями русского языка...Не пойму я что-то:)))
|
| 1261 | ~ромашка~ | 10/11/2000 11:59:47 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1257) значит с "сударем", господин хороший, дело обстоит так.
Лично бы Я отнесла это слово к несклоняемым, или так к словам, которые употребляются только в именительном падеже, или даже так!!! в твоем дорогом звательном (ну чисто Даль!)
цитирую «СУДАРЬ или сударь м. сударыня ж. государь, господин, барин; бол. говор. в зват. падеже. В лицо, вежливо, почетно. Я, сударь, этого не могу знать. Вы, сударыня, за это на меня не гневайтесь.»
Но, куда же деваться от правил, Николай?
Вот опять столь любимый нами Розенталь:
В русском языке есть существительные, которые не изменяются по падежам и числам. Они имеют одну форму во всех падежах и числах. Склонение неизменяемых существительных - грубое нарушение литературной нормы.
К неизменяемым существительным относятся :
1) некоторые нарицательные и собственные существительные:
пальто, кашне, кофе, какао, радио, метро, шоссе, пенсне, жалюзи, колибри, кенгуру, шимпанзе и др. ; Баку, Сочи, Сухуми, Тбилиси, Токио и др. ; Дюма, Золя, Верди и др.
2) сложносокращенные слова : ГАИ, ТЭЦ, АЭC, и др.
Зная нашу любовь ко всякого рода « и др.» открываю орфоэпический словарь русского языка (под. Ред. Аванесова Р.И. , М.,1992 г) на первой попавшейся странице и букве, читаю либретто – нескл., либидо – нескл., лидо – нескл.
Тыкс! Обложили, значит… Cловарь иностранных слов вообще открыть страшно. Ладно, и этот полистаем, или тот, что попроще: Орфографический словарь русского языка. Слова просто приведены по заведенному в словарях порядку, никаких пометок и вдруг! Пальто – нескл. Памперо – нескл. Идем в слову СУДАРЬ… сударь, -я
но!Вот в орфоэпическом рядом еще и следующее написано: сударь, -я , мн. –и, -ей
и! У Розенталя следующее: Число и род неизменяемых существительных можно определить в словосочетаниях и предложениях: выйти из метро, строится метро…
а у нас то все просто: Вот эти судари спорят почем зря…
Впрочем, я бы сказала так: О чем, спор, господа?
но против правил не попрешь, да и стоит ли?
|
| 1260 | Yustas | 10/11/2000 11:14:59 AM | m_galanova--> (1251) Мне очень нравится имя Таисья ;) Не знаю почему.
|
| 1259 | Годо | 10/11/2000 11:08:02 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1257) А что будем делать с Ожеговым? Или будем НикуПо на слово верить, а Ожегова на туалетную бумагу? ;)
Про звательный падеж: пока вы, други мои, не дадите определения, что есть падеж, а что есть "форма", ваш спор будет переливанием из пустого в порожнее, удивляюсь, что вы этого не понимаете.
|
| 1258 | Не может быть | 10/11/2000 10:36:20 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1245) "…Но даже если ее принять - получается, что ради четырех случаев употребления грамматика допускает выделение особой формы! В случае же со звательным падежом мы спорим о тысячах... Вывод?.."
Получается, что так. Но почему получается? Потому что возвратные глаголы постоянно присутствуют в речи, и частота их употребления несравнима с частотой употребления слов в звательном падеже. Именно в звательном, отличном от именительного (иже херувимы житие мое). И потом - не забывай, что есть такая синтаксическая конструкция как обращение, которая охватывает все случаи применения всевозможных звательных, вызывательных, обращательных и посылательных форм. Вполне логично вписывается в систему. Вот, например, обращение "Эй ты!" как ты классифицируешь? А никак! Или "Сумрак тихий, сумрак сонный, лейся вглубь моей души!" Допустим, "сумрак" здесь в звательном падеже. А прилагательные "тихий", "сонный"? В именительном? Тоже звательном? Или вот: "Тебе, Николаю, следовало бы быть последовательным". Обращение "Николаю" в данном случае в каком падеже? В звательном? Или это не обращение?
"…По уменьшительно-ласкательным именам... "
Вообще-то речь шла всего лишь о суффиксах. Например суффиксы -еньк-, -ик- придают уменьшительно-ласкательное значение. Не более. Также как суффикс -ищ- придает предмету (слову) несколько иное значение: преувеличение. Слон - слонище; туча - тучища; друг - дружище: "Он у меня такой друг! Он у меня самый главный дружище! Таких дружищ поискать - днем с огнем не найдешь" (здесь возможен как пафос, так и иронический тон).
И потом… Сударь (сударыня) - устаревшее обращение (с элементами язвительности в контексте современности). Сейчас более распространено, когда обращаются: "Девушка!", "Молодой человек!", "Женщина!", "Мужчина!", ну иногда "Товарищ!" с оттенком снисходительности или "Гражданин!" более официально. Все просто и прозрачно - именительный падеж и все тут.
|
| 1257 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/11/2000 3:36:35 AM | Годо--> (1256) Увы, нельзя. Вон того господина я видел третьего дня... Но не "сударя"...
|
| 1256 | Годо | 10/11/2000 1:08:42 AM | Я бы привел другой контрпример для себя: ножницы --- "ножница".
Но все равно: "сударя" склонять корректно, это мне мое чувство языка говорит, оно, конечно, может врать :)
Слазил в Ожегова:
Сударь: Форма вежливого, учтивого, иногда ирон. обращения, господин (в 4 знач.).
Господин: 4. В дореволюционной России, а также по отношению к иностранцам: форма вежливого обращения или упоминания при фамилии или звании.
Таким образом, если верить Ожегову, "сударя" можно использовать при
упоминании: "А, вот того сударя в смокинге я видел третьего дня на стрелке".
|
|
|