 1180 | Niсolya | 10/6/2000 7:24:10 PM | Прол Пролыч--> (1179) В сущности, этой своей репликой вы сами себя опровергаете. В украинском языке есть живая форма звательного падежа, известны правила, по которым он образуются. Я, может быть, и не самый образованный носитель живого русского языка, но я образовывать звательную форму от любого взятого наугад слова _не умею_. А вы умеете?
|
| 1179 | Прол Пролыч | 10/6/2000 5:34:57 PM | Вообще, практически все обращения в украинском языке ставятся в звательном падеже. "Товарищу командире!", "Пане начальнику!", "Жінко! Яка ви красуня!" и т.д.
|
| 1178 | Прол Пролыч | 10/6/2000 5:24:36 PM | Salve!--> (1177) Подожди, не надо об украинском языке, здесь ведь о русском говорят. А то, что в украинском звательный падеж жив, так это мои в школе учат ;о) Но речь то о русском языке.
Допустим, Не может быть зовут Галина, Галя.
Звательный: Галю ( Галю, подь сюды, селянко ) ;о)
Именительный: Галя
Родительный: ... и т.д.
|
| 1177 | Salve! | 10/6/2000 4:46:00 PM | Кстати, в украинском языке есть такая форма (как раз, в соответствии со сказанным Циником, присутствующая в учебнике :)). Причем, в самом деле живая (например, "О Дніпре!"). Если не все, то большая часть имен склоняется в этом падеже: Миколо, Петре, Олексію. Некоторые имеют даже два варианта: Андріє и Андрію. :)
|
| 1176 | Не может быть | 10/6/2000 4:35:31 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1167)
Это еще одна из грубых уловок ведения спора. Просто ты понял, что в данном вопросе аргументов у тебя больше нет, и решил выйти из спора "общипанным, но непобежденным" (с). Твое право. В следующий раз будь осмотрительнее, изрекая заведомо спорные "истины".
Всего хорошего, сударь.
ЗЫ: Совершенно без разницы, кто перенес сюда спор. Его начал ты.
Прол Пролыч--> (1168)
Недовольна. Ты так и не просклонял ничего в звательном падеже. Обидно. Не умеете отстаивать свою точку зрения, господа!
|
| 1175 | ~ромашка~ | 10/6/2000 4:09:18 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1174) в продолжение нашего с тобой лингвистического спора, я начала искать по сети ресурс (до библиотеки пока добрать не могу по причине слабого здоровья), чтобы спорить с тобой аргументировано, и вот что нашла:
«Языку тоже, по большому счету, все равно, кто и как на нем говорит. Он уже создан и закреплен как письменно, так и в других формах. Даже если все люди начнут говорить по-марсиански, языку (в нашем случае -- русскому) ничего не будет (если только марсиане не уничтожат все материальные носители: словари, грамматики, тексты). Как ничего не сделалось латинскому, на котором уже почти 2 тысячи лет не говорят как на родном. Как ничего не сделалось ивриту, возрожденному из небытия. Достали, отряхнули -- и стали пользоваться "как родным.
Вынужден разочаровать "принципиальных пуристов": все, русский язык состоялся, на нем написаны сотни миллионов книг, и мы никак его не испортим, даже если очень захотим...»
Может признаем сей спор бесплодным, а? Хотя, ей богу, как и обещала, доберусь до справочно-библиографического отдела какой-нибудь солидной библиотеки, чтобы найти что-нибудь об этом падеже...
|
| 1174 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/6/2000 3:11:54 PM | Yustas--> (1173) Про интуицию - это мило. Оценил.
Вот как на сегодняшний день выглядит спор (когда оппоненты не стремятся унижать друг друга). Итак, асин диалог "НикПо - ромашка".
ромашка 06.10.20 13:09 а что это ты так то в русском а?
может стоит признать, что погорячился? как тот
эстонский парень?:)
NickPo 06.10.20 13:10 ??????? Я прав. Неужели это не
видно?
ромашка 06.10.20 13:10 ты не прав, в своем упорстве с этим
падежом. НУ!
НЕТ такого...
и зачем от тебе, для какого слова?
NickPo 06.10.20 13:11 Перечитай все реплики - там
написано.
ромашка 06.10.20 13:15 я внимательно читала (не стоит
выражать сомнения
в моем внимании).
Твое друже...дурацкое слово...и лично я за свои
40 лет не слышала ни в шуточных ни в серьезных
разговорах этого...
Может тогда и междометия "Караул! Батюшки!
Матушки! и подобные будем склонять и в
звательном падеже тоже??????
NickPo 06.10.20 13:16 Батюшки - это когда много батюшек?
А вот обращение к Богу - Господи. И никуда ты от
этого не уедешь!
ромашка 06.10.20 13:21 ХА... ты скажешь, что Брюсов,
например
обращался к Богу, ГОВОРя "Боже мой, боже
мой!
Если иметь сто жизней они не насытили бы все
жажды познания...и далее по тексту!"
А у классиков "Батюшки!" - изумился N...Это что
к батюшкам? не дергай? спорь достойно. ты же
умный.
Господи! это обращение к Богу во время службы,
они говорят Господи
Исусе...(имя...господин...)
NickPo 06.10.20 13:24 Зай... А к кому он обращался тогда?
ромашка 06.10.20 13:25 это не обращение...
NickPo 06.10.20 13:26 Ага! Междометие? То есть отче - тоже
междометие?
ромашка 06.10.20 13:27 вспомни что есть междометие?\оно
выражает,
насколько я помню чувства или побуждения к
действию, но как-то вот не называет их...
И отче наш...(отец..может это
существительное...а?)
NickPo 06.10.20 13:28 Секундочку! НО НЕ НАЗЫВАЕТ ИХ!!!!!!!!
Разве, говоря "господи" или "друже" - ты не
называешь их?
ромашка 06.10.20 13:29 я говорю Господи ты, боже мой.. для
выражения
своих чувст... и не обращаюсь к Богу ...что на
небесах...
NickPo 06.10.20 13:30 Но ты НАЗЫВАЕШЬ предмет
обращения!
ромашка 06.10.20 13:36 Значит так:
ты думаешь, если я сейчас воскликну "Батюшки!
ну
что же ты за упрямый %№% , Колька!!!" я назову
тебя моим, боже упаси!, батюшкой?
NickPo 06.10.20 13:38 Звательная форма слова "батюшка" -
батюшко. Это
не мой пример.
А вот воскликнув "Господи, ну что ж ты такой
упрямый, Колька", ты призываешь Господа как
минимум в свидетели.
ромашка 06.10.20 13:39 ах-ха...Господа всевидящего и
всеслышащего:-)))
NickPo 06.10.20 13:39 именно!
При этом твои чувства - это твои чувства. Фраза
же выглядит именно так. "Господи" - НЕ
междометие!
ромашка 06.10.20 13:40 я также воскликну господи, как и
батюшка...и
обращусь с маленькой
буквы...Междометие...
NickPo 06.10.20 13:41 Маленькая или большая буква не
регламентированы -
пиши как хочешь.
А вот то, что ты говоришь о Господе, не думая о
нем - проблема не языковая, а нравственная. И
это
ТВОЯ проблема, а не русского языка.
ромашка 06.10.20 13:45 я могу призывать Бога в свидетели,
согласна, но
тогда это будет звучать так: "Господи! посмотри
как заблуждается твой сын Николай!" и
попросить
"Господи! призываю тебя наставить на путь
истинный твоего заблудшегося сына Николая"..но
тогда я обращаюсь к нему, как бы я обратилась
в
суде "Граждане судьи! Вы же видите, что он не
отвечает за свои слова, проявите
снисхождение..."
ромашка 06.10.20 13:47 вот только не надо меня в
нравственности...Это
вообще тема скользкая и к русскому языку
никакого отношения не имеет, поверь,а?!
NickPo 06.10.20 13:47 Не совсем так. Ты сейчас привела
примеры
РАСПРОСТРАНЕННОГО обращения к Господу.
Просто же
восклицая "Господи", ты обращаешься к Нему,
не
распространяясь, просто призывая Его
внимание,
поскольку Он вездесущ... То же самое с
"батюшками-матушками"... Ты призываешь
внимание
ПРЕДКОВ...
NickPo 06.10.20 13:48 ?????? Я констатирую лишь факт. И
отмечаю, что к
русскому языку нравственные проблемы
отношения не
имеют...
ромашка 06.10.20 13:49 ну и почему тогда это прости,
звательный падеж,
а? потому что я ОБРАЩАЮСЬ?
NickPo 06.10.20 13:51 Именно! Ты обращаешься! Не думая,
правда, об
этом...
Ты призываешь их внимание к своей фразе...
И обращаешься ты не просто так, а используя
особую звательную форму...
ромашка 06.10.20 13:58 мыр-мыр-мыр...
а если не звательную?
Кольк.. слово "бог" особенно в устойчивых
сочетаниях , которые употребляются в
разговорной
речи (подчеркиваю, разговорной) вне всякой
связи
с религией ( избави бог, не приведи господь) и в
междометиях боже упаси, господи ты боже
мой)не
зовут...не взывают к Богу...
ромашка 06.10.20 14:00 Кстати, а вот вопрос! Как ты
классифицируешь вот
это
"Слава Богу! все завершилось благополучно" и
"У
нее всегда все не слава богу"
NickPo 06.10.20 14:00 В перечисленных тобой словосочетаниях
к Богу не
взывают, только и всего. Но там нет и
звательной
формы!
Какое отношение эти словосочетания имеют к
звательному падежу?
ромашка 06.10.20 14:07 ладно:) это долгий спор....
Все равно нет такого падежа...нет такой формы
и
не будет вот, зайка:-)))
NickPo 06.10.20 14:07 Разреши, я часть нашей переписки,
касающейся
только этого вопроса, публикану?
ромашка 06.10.20 14:11 покажи как это будет, публикуй...ТОлько
все равно не доспорили же...
NickPo 06.10.20 14:11 Давай доспорим...
ромашка 06.10.20 14:12 Ты садист? у меня температура 38...
голова кругом...:)
спорить...
NickPo 06.10.20 14:13 Не я начал...
ромашка 06.10.20 14:14 Я!Я!Я!Я!Я!.....
ты был против?????
NickPo 06.10.20 14:14 Я всегда за. Особенно когда прав.
ромашка 06.10.20 14:15 ОДИН ТЫ ПРАВ????
(Кольк..а может есть подтверждения твоей
правоте
в книгах там, или может в сети онлайн
что-нить...)
NickPo 06.10.20 14:17 Почему же один? Разве я изобрел все
приведенные
примеры? Разве я виноват в том, что они
помирать
не собираются, как вы там их ни хороните? Это
звательный падеж в чистом виде! Вы отрицаете
очевидное...
ромашка 06.10.20 14:18 а чо-то я не могу найти ничего об этом
падеже в
современных учебниках русского языка...
NickPo 06.10.20 14:19 Бывает... И что? язык сам по себе,
учебники -
сами по себе...
|
| 1173 | Yustas | 10/6/2000 2:11:18 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1171) а у меня всегда была плохая память на термины и терминологию ;)) я все больше интуитивным знанием пользуюсь. пока не подводило. И оно мне подсказывает - что передергиваете Вы, батенька...
|
| 1172 | ~ромашка~ | 10/6/2000 1:21:58 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1169) пожалуйста и меня в "рать"...Все что думаю по этому прискорбному случаю произнесено в приватной беседе.
|
| 1171 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/6/2000 1:21:01 PM | Yustas--> (1170) Они вдвоем справляются плохо, увы. Потому что не могут классифицировать упомянутые примеры в рамках искусственно зауженной системы, которую исповедуют...
|
| 1170 | Yustas | 10/6/2000 1:00:37 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1169) Из трех ;))) Потому что я придерживаюсь того же мнения, что и Не может быть и Главный Кролик ;)
Но спорить с Вами считаю бесполезным ;)) К тому же, они и вдвоем неплохо справляются...
|
| 1169 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/6/2000 12:48:00 PM | Прол Пролыч--> (1168) Велика вина: говорить на неправильном русском языке! Надо теперича в пыли поваляться, землю поесть, что больше так не будем... А вообще, странно, что вся королевская рать "антизвательнопадежников" состоит из двух человек... Я серьезно рассчитывал на Yustas, но она чегой-то молчит.
|
| 1168 | Прол Пролыч | 10/6/2000 12:40:05 PM | хехе... Я понял, в чём дело! Это извечная женская привычка , чтоб мужчина признал свою вину. 8)
Не может быть... ! Я, прол, полностью и безоговорочно признаю свою вину издревле и вовеки веков! 8) Ты довольна, душа моя? 8)
|
| 1167 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/6/2000 12:16:21 PM | Не может быть--> (1166) Спорить на уровне "сам дурак" считаю излишним. Ваши попытки понавешать собак на личность оппонента вызывают разве что разочарование. На сём позвольте откланяться, сударыня.
ЗЫ. Сюда спор перенес Главный Кролик.
|
| 1166 | Не может быть | 10/6/2000 10:09:14 AM | Циник--> (1163)
Позвольте, но мы рассматриваем именно грамматические категории. НикПо в дискуссии Hotel Daily, ничтоже сумняшеся, заявил, что звательный падеж имеет место быть в современном русском языке. Сей спор он перенес сюда, в дискуссию по русскому языку, где ему возразили на его утверждение. Я - в том числе. Если бы НикПо действительно был уверен в своей правоте, он смог бы найти убедительные доказательства того, что в современном русском языке звательный падеж существует.
Взамен этого он:
А) пытался перевести спор на другие рельсы (возвратные частицы);
Б) упрекал оппонентов в предвзятости и эмоциональности;
В) не ответил ни на один из конкретных вопросов, например: по какому правилу образуются существительные в звательном падеже (утверждение, что они совпадают с существительными в именительном падеже - не катит);
Г) передергивал слова оппонента и извращал их смысл;
Д) в итоге: призвал к ответу мою совесть и усомнился в моих умственных способностях.
Вот тот далеко не полный перечень приемов ведения спора нашего уважаемого НикПо.
Собственно, для меня вопрос со звательным падежом давно закрыт. Минимум чего я добиваюсь, чтобы НикПо признал, что он был не прав. Для этого нужно определенное мужество, и именно этого я жду от НикПо. Не более.
Роксана--> (1159) "я иду в гости"
Здесь слово "гости" в винительном падеже, только отвечает на вопрос не "кого?", а "что?", поскольку в данном случае речь идет о состоянии "быть гостем", то есть идти в качестве гостя куда-либо. То же и с летчиками. Подразумевается профессия "летчики", а она - неодушевленный предмет.
Сравните, к примеру: "цыганский табор уходит в степи "
|
| 1165 | Главный Кролик | 10/6/2000 1:17:19 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1164) Скажи тогда, почему твою "стройненькую" систему никто, кроме тебя самого, не признает?;)) Я ее, к слову, стройненькой никак не нахожу. Нахожу понадерганные оттуда и отсюда примеры, зачастую между собой не связанные, и твои настойчивые призывы вывести из них правила. Чего ради я буду изобретать правила там, где их нет?
Не нравится "разговорная", используй "устаревшая". Тот факт, что ты лично вовсю эту форму используешь, ничего не доказывает, не определять же нормы грамматики по привычкам одного человека. Тебе нравится, ты и употребляй. Но грамматически это будет все та же архаичная форма именительного падежа, и никак не звательный падеж. Нет такого падежа, не существует. Найди мне современный учебник русского, в котором о звательном падеже будут говорить как об одном из ныне существующих, и я приму этот факт как данность. А так, извини, иначе как твоим неумением адекватно оценить собственные аргументы и признать свою очевидную неправоту продолжение этого спора объяснить трудно...
На сем тема звательного падежа закрыта.
|
| 1164 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/6/2000 12:48:26 AM | Не может быть--> (1162) Соблаговоли назвать средневзвешенную норму "случаев", способных сподвигнуть тебя на встраивание их в систему (я тебе привел пример, когда и одного "случая" достаточно для пересмотра правил). В "моей" системе все стройненько. В твоей - одни междометия... Идти "мне навстречу" со словом "друже", право, не стоит - не я его выдумал и не один я его использую. Разговорная форма обращения??????? Это что-то новое в языкознании! Браво!
С выводами ты явно поторопилась. Твое желание и твои эмоции насчет "проколовшегося" оставим на твоей совести. Вроде, неглупая ты... А ведешься чёрти на что.
|
| 1163 | Циник | 10/6/2000 12:43:22 AM | OooooпсNickPo|nokeys, Не может быть, Прол Пролыч--> (... -1162) - По-моему, у вас спор оттого, что рассматриваете вы падежи, спряжения и склонения как составные части языка, в то время как эти вещи относятся не совсем к языку, они относятся к грамматике. Носитель языка не иэъясняется с помощью падежей и склонений, он общается с помощью слов и фраз. Никто не сможет законодательно или приказом ввести в употребление или запретить употребление в языке того или иного слова или фразы. А грамматические правила вполне могут регулироваться, скажем, Институтом русского языка или даже постановлениями правительства, как это было с русской грамматикой в 1918 году или с немецкой грамматикой 2-3 года назад.
Таким образом, язык - это то, на чем изъясняется и что употребляет в общении народ-носитель языка, а грамматические правила - это то, что написано в учебниках и руководствах по русскому языку. Так что найдет НикПо в современном учебнике по русскому языку этот свой экзотический падеж - значит этот падеж в языке существует; не найдет - стало быть, не судьба... :)
|
| 1162 | Не может быть | 10/5/2000 11:03:40 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1157) "…чем тебя не устраивают перечисленные случаи?.."
Их слишком мало, чтобы делать какие-то выводы.
"…Гм, а если твои эмоции - в сторону?.."
А где ты видишь эмоции? Я задала конкретный вопрос в надежде получить конкретный ответ. Ни грамма эмоций при этом не потратив.
В отношении "друже": я не называла это слово междометием, не надо передергивать, пожалуйста. Это было сказано в отношении "Господи!" и "Боже мой!". Если ты хочешь определиться с этим словом, то во-первых ни один словарь его не содержит: ни Даль, ни Ожегов. Во-вторых, я могу пойти тебе навстречу и признать "друже" разговорной формой обращения в значении "друг". Но… отнесу это слово к неизменяемым существительным мужского рода (или женского, смотря к кому ты намерен обращаться в столь замысловатой форме).
"…Я тебе привожу примеры - а уж ты выводи на их основе правило. А не наоборот!.."
Не согласна. Не я утверждала, что звательный падеж имеет место быть. Не мне доказывать право на его существование.
"…Проанализируй их и выведи!.."
Проанализировав опус за номером 1157, я делаю вывод: автор утверждения, что в современном русском языке есть такая грамматическая категория как "звательный падеж", оказался не в состоянии доказать свою точку зрения. Аналогии с возвратными частицами выглядят невразумительными и притянутыми за уши. Закономерности среди исключений из правил тоже ни на йоту не приближают к пониманию "звательного падежа".
Автору следовало бы признать, что со "звательным падежом" он прокололся.
|
| 1161 | Прол Пролыч | 10/5/2000 9:32:35 PM | GGoloSS--> (1160) ядят тя мухи ;Р хыыы... уж-но русский язык делится на барский и лакейский?
|
| 1160 | GGoloSS | 10/5/2000 8:53:59 PM | Прол Пролыч--> (1158) Ученые не кушаю, они едят. "Кушать" глагол лакейский и употребляется исключительно в идиоме "Кушац подано!" :Р
|
| 1159 | Роксана | 10/5/2000 8:35:14 PM | Интересно, почему же все-таки любая дискуссия в какой-то момент сползает на выяснение отношений? Медам и месье, можно мне вас чуть-чуть отвлечь от звательного падежа и попросить помочь решить другой падежный вопрос, интригующий меня с далекого и светлого советского детства? "Я бы в летчики пошел - пусть меня научат!" (есть такой детский стих). В каком падеже тут слово "в летчики"? Аналогично: "Я иду в гости". "В гости" - это что? Пожалуйста, не отвечайте сразу "винительный падеж". Склоняю:
Именительный: гости
Родительный: гостей
Дательный: гостям
Винительный: гостей!!!
Творительный: гостями
Предложный: гостях
"Именительный", - скажете? М-м, но в предложении "Я иду в гости" - "в гости" является не подлежащим, а дополнением, а дополнение в именительном падеже стоять не может... Кто мне объяснит сей парадокс? Заранее спасибо:-)
|
| 1158 | Прол Пролыч | 10/5/2000 7:43:52 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (1157) :о)))) Правильно! Поколения лингвистов себя кормили выдумыванием правил русского языка, но ещё непаханого осталось! 8) Пусть, Колян, учёные и выдумывают себе правила. ;Р Учёным ведь тоже кушать надоть ;Р
|
| 1157 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/5/2000 6:13:55 PM | Не может быть--> (1156) "Назови "некоторые случаи" несовпадения форм звательного и именительного падежей кроме тех, что уже были названы." - чем тебя не устраивают перечисленные случаи? Тем, что они "полуживые"? Гм, а если твои эмоции - в сторону? Ты, конечно, можешь употреблять неизвестную тебе форму и считать такие случаи "междометиями" (интересно, Кролик, к которому я обратился "междометием" "друже", сильно на это обиделся?), но сама посуди: так ведь можно договориться до чего угодно.
Допустим, уверена ли ты, что любые слова пишутся отдельно друг от друга? Точно уверена? Тогда, написав, "вернулась я домой...", ты замечаешь, что либо ты нарушила правило, либо "ся" не является словом, либо "ся" по каким-то причинам не желает следовать правилу, является исключением. И верно! В русском языке ради одной этой частицы придумали целую категорию "возвратных" частиц (по аналогии с возвратным местоимением "себя", которое тоже очень весело склоняется, кстати). И все стало по правилам!
Точно такой же случай мы имеем и со звательным падежом. Я тебе привожу примеры - а уж ты выводи на их основе правило. А не наоборот!
Кстати, любые исключения из правил тоже подчиняются определенным закономерностям - только последние не совпадают с закономерностями основной массы аналогичных случаев. В случае со звательным падежом мы видим, что перечисленные слова имеют такие закономерности. Проанализируй их и выведи!
|
| 1156 | Не может быть | 10/5/2000 5:20:25 PM | Прол Пролыч--> (1154) "…если какое-то явление языка не вписывается в рамки правил, то это означает только несовершенство правил…"
Это означает исключение из правил. В большинстве правил русского языка есть свои исключения.
"…Фиговы те правила, в которых нет места живому явлению языка.."
Какое оно живое, если не ты, ни НикПо не можете привести примеры склонения в звательном падеже? Кроме этих пресловутых, "друже", "старче", "отче", которых полуживыми и то назвать трудно.
OooooпсNickPo|nokeys--> (1155) "…Галь, ты внимательно читала 1152 в части, обращенной к тебе?.."
Достаточно внимательно, чтобы понять - это не ответ. А если и ответ, то далеко не исчерпывающий. Назови "некоторые случаи" несовпадения форм звательного и именительного падежей кроме тех, что уже были названы.
И если ты не внимательно прочитал 1153, то повторю свой вопрос еще раз:
Какие окончания имеют существительные в звательном (не именительном) падеже? По какому правилу они образуются?
|
|
|