 130 | mollie | 1/24/2000 1:40:02 AM | Strider--> (126) Скорее уж "я не помню чудного мгновенья" :)))))))
|
| 129 | mollie | 1/24/2000 1:39:04 AM | Alois--> (121) Strider--> (126) Позволю себе пояснить суть вопроса (насколько я его понимаю). В русском языке существительные мужского рода 2 склонения (т.е. все, кроме оканчивающихся на -а, -я) имеют разные парадигмы склонения в зависимости от их одушевлённости/неодушевлённости. Это сказывается на их родительном и винительном падеже. А именно: у одушевлённых (олень) винительный падеж (оленя) совпадает с родительным (оленя), у неодушевлённых (стол) винительный падеж (стол) совпадает с именительным, а родительный (стола) - нет. Так что замена винительного падежа на родительный имеет значение только для неодушевлённых существительных мужского рода и подразумевает их "одушевление". Если честно, то я не совсем понимаю, что Пушкин имел в виду, так что примеров привести не могу.
|
| 128 | mollie | 1/24/2000 1:25:24 AM | Monigo--> (125) Я согласна, что "извиняюсь" - это разговорное выражение. Но всё та же литературная форма предписывает нам говорить "здравствуй", а не "привет". :))) Мы обсуждали этот вопрос несколько в ином аспекте - насколько правильной формой с точки зрения языка в целом является форма "извиняюсь". Оказалось, что она имеет такое же право на существование, как и "привет - пока" :))))))
|
| 127 | mollie | 1/24/2000 1:18:14 AM | Господа, я ничуть не против заимстований в языке! Я обеими руками за. Я сама в повседневной жизни разговариваю на чудовищной смеси русского, английского и матерных выражений, за что самой стыдно бывает. Что меня возмущает, так это фразы из телевизора, типа "Мы перестали быть толерантными друг к другу" или "Мужчина совершил суицид". Употребление подобных слов в неспециальном контексте просто неуместно, автор просто хочет похвастаться публике, что он знает эти слова. У меня не вызывает протеста "толерантность" в специальном (медицинском) контексте - там она как раз к месту. А в приведённых выше примерах слова выпадают из общего стиля повествования.
|
| 126 | Strider | 1/24/2000 12:53:24 AM | Alois--> (121) «Я помню чудное мгновенье...» вместо «Я помню чудного мгновенья»? :-)
|
| 125 | Monigo | 1/24/2000 12:32:48 AM | mollie--> (110)
Если честно, то во все словари я поленилась заглядывать ;о)) Опять же я уточнила - "литературная норма русского языка". Норма разговорной речи не является литературной нормой. Однако, мне кажется, что смысла пояснять данное положение нет,ибо в противном случае придется прочесть целую лекции, а это долго и нудно :о)
|
| 124 | Главный Кролик | 1/24/2000 12:20:03 AM | Alois--> (120) А я вот совершенно не разделяю твоей убежденности насчет правоты mollie. Она, на мой взгляд, слишком жестко отказывает языку в праве на обогащение и развитие... Тут совершенно прав Тортила, указывая на бедность языка техническими терминами. Что поделать, названия к вещам изобретаются там же, где изобретаются и сами вещи, так что хочешь - не хочешь, а придется адаптировать значительную группу слов.
|
| 123 | Главный Кролик | 1/24/2000 12:11:35 AM | Alois--> (119) Пардоньте-с, сие есть передержка;)) Я ни в коем случае не говорил, что заимствованные слова должны обязательно вытеснить русские. Я говорил только о том, что некоторые из них приобретают в русском языке значения, несколько отличающиеся от таковый у их русских аналогов, и посему находят свою отдельную нишу в языке уже как самостоятельные лексические единицы. Пример с толерантностью я привел как иллюстрацию к этому тезису. И нигде я не утверждал (и смешно было бы утверждать), что слово "терпимость" можно выкинуть или заменить на "толерантность" во всех случаях... Сие есть абсурд;))
|
| 122 | Тортила | 1/24/2000 12:06:35 AM | Господа, а вам не кажется, что процесс заимствований из мировых языков русскому сейчас просто необходим. В первую очередь в области терминов технических и гуманитарных. Русский вообще атехнический язык, в нем в отличии от технического английского нет компактных и емких оборотов. Те кто сталкивался с техническим (или любым специальным)переводом или составлением описаний понимают о чем я говорю. Любое описание на русском в полтора два раза длиннее и практически нечитаемо. Так что русскому язуку придется в бижайшие десятилетия здорово над собой поработать
|
| 121 | Alois | 1/23/2000 11:43:40 PM | Позвольте задать вопрос уважаемым знатокам русской словесности. Внимание, цитата! ;)
"...признаться: кроме права ставить винительный падеж вместо родительного и еще кое-каких так называемых поэтических вольностей, мы никаких особенный преимуществ за русскими стихотворцами не ведаем..." А.С. Пушкин "Египетские ночи".
Не может ли кто-нибудь привести примеры данной "вольности", желательно, в стихах того же Пушкина :)
|
| 120 | Alois | 1/23/2000 10:56:39 PM | ЭндиМакДауэлл--> (118) Поскольку mollie права, можно отныне провозгласить превращение русского языка в английский. Поздравим себя! :))
|
| 119 | Alois | 1/23/2000 10:53:24 PM | Главный Кролик--> (116) А как тебе "дом толерантности" вместо "дома терпимости"? Из этого не следует, что "терпимость" - вон из языка :)) mollie как раз и говорит о том, язык живет своей жизнью, и от личной привязанности каждого к тому или иному словоупотреблению его объективная реальность не меняется.
|
| 118 | ЭндиМакДауэлл | 1/23/2000 4:03:33 PM | Главный Кролик--> (116) Одобрям. Будь так, как говорит Молли, русский язык превратился бы в английский...
|
| 117 | Главный Кролик | 1/23/2000 3:55:00 PM | Главный Кролик--> (116) Кстати, не прошу прощения за "релевантный" ;)) Мне это слово кажется в данном случае более уместным (более коротким и, следовательно, более функционально подходящим), чем конструкция "имеющий отношение к" ;))))
|
| 116 | Главный Кролик | 1/23/2000 3:51:13 PM | mollie--> (114) Не совсем согласен. Прежде всего, в ряде случаев заимствованные слова, даже при наличии полных русских аналогов, приобретают некоторые оттенки значений, которых русские их "коллеги" лишены. Так, к примеру, "легитимность" для меня трактуется чуть-чуть шире и гибче, чем "законность", а именно - если "законность" говорит исключительно о допустимости того или иного явления с точки зрения писанного закона, то "легитимность" в моих глазах - вообще допустимость с точки зрения любой, в том числе и неформальной, релевантной в данный момент системы норм. Это мои ощущения, словарь, кстати, может с ними не согласиться... Аналогично и с "толерантностью". Это слово, в медицинском смысле, имеет несколько другое значение и трактуется как "устойчивость" (к алкоголю, например, или к абстинентному синдрому), и поэтому заменить его "терпимостью" невозможно.
Мой подход к нововведениям несколько отличается от вашего - я готов принимать любые неологизмы и заимствования, при условии, что четко прописан контекст, в котором их употребляют.
И я не согласен с вами насчет исключительно функциональной значимости языка. Я получаю огромное эстетическое удовольствие от иных построений, которые легко и без ущерба для смысла можно было бы заменить гораздо более короткими и функционально насыщенными фразами...
|
| 115 | ЭндиМакДауэлл | 1/23/2000 3:40:50 PM | mollie--> (114) :-))))) Есть еще апологеты аббревиатуры СМК - "средства массовой коммуникации"...
|
| 114 | mollie | 1/23/2000 3:18:08 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (105) Что за странный подход - пускать или не пускать, разрешать или запрещать? В свою речь Вы можете пускать что угодно, но язык контролировать нам не дано. Я, например, стараюсь обычно не использовать в своей речи заимствованные слова, особенно новые заимствования, но всё зависит от ситуации и от того, понимает ли собеседник смысл сказанного мной. В языке главное не насколько он "красив", а выполняет ли он свою главную функцию - передачу смысла. Бывают случаи, когда вы не можете обойтись без заимствованного слова, когда оно и только оно может точно передать смысл. Если вы чувствуете, что это слово может быть непонятно вашим слушателям, вы поясняете значение слова. Я не понимаю (читай не принимаю) только использование заимствованных слов при наличии в русском языке точных синонимов, как, например, "толерантность" вместо "терпимости" или "легитимность" вместо "законности". Запретить это невозможно, а вот пропагандируется такое словоупотребление по всем каналам телевидения. Так что поблагодарим средства массовой информации (ни за что не скажу СМИ - у меня язык отвалится :))))))) за активное влияние на сознание масс.
|
| 113 | илиЯ | 1/23/2000 2:46:52 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (105) По-миоему, "Окей" уже прочно обосновалось в нашем языке :)))
|
| 112 | ЭндиМакДауэлл | 1/23/2000 12:15:22 PM | В пятницу я в офисе ляпнула сгоряча: "НЕ КАПСИ!" Все переглянулись и... рассмеялись: выяснилось, что по ночам пол-офиса по чатам шляется...
|
| 111 | Alois | 1/23/2000 4:44:50 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (105) Не знаю как кто, а я себе не позволяю таких выкрутасов, как ИМХО и ЛОЛ. Язык не поворачивается :) Боюсь когда-нибудь в устной речи ляпнуть "имхо"...
|
| 110 | mollie | 1/23/2000 2:46:58 AM | Monigo--> (108) специально для Вас в словарь залезла :))) форма и в самом деле разговорная, но разговорная речь является частью литературного языка.
ИЗВИНЯТЬСЯ, яюсь, яешься; несов.
1. см. извиниться.
2. извиняюсь. То же, что извини(те) (см. извинить в 3 знач.) (разг.). Вы заняли моё место. Извиняюсь. Вы, извиняюсь, давно здесь живёте?
3. извиняюсь. То же, что извини(те) (см. извинить в 4 знач.) (разг.). Мне унижаться перед этим нахалом? Извиняюсь!
ИЗВИНИТЬ, ню, нишь; нённый (ён, ена); сов.
3. извини (те). Выражение сожаления по поводу причиняемого беспокойства, неудобства, а также форма вежливости при обращении, вопросе. Извини(те), я тебя (вас) нечаянно толкнул. Извини(те), дай(те) пройти. Извините, вы не скажете, который час?
4. извини (те). Выражение протеста, несогласия (разг.). Гулять под дождём? Нет уж, извините.
|
| 109 | mollie | 1/23/2000 2:30:35 AM | Главный Кролик (и все остальные) --> не знаю, к счастью или к сожалению, но язык - это не математика или иная точная наука. он живёт и меняется. если 2 х 2 всегда будет равно 4, то в языке всё устроено несколько иначе. так что Strider совершенно прав, говоря, что по грамматической форме слова нельзя судить о его смысле.
форма "извиняюсь" имеет, на мой взгляд, две особенности. во-первых, употребление изъявительного наклонения вместо повелительного и, во-вторых, возвратная форма глагола. первое объясняется тем, что форма повелительного наклонения имеет прямо противоположный смысл. сравните формы "прошу прощения", "приношу свои извинения", построенные по тому же принципу. возвратный глагол не всегда имеет значение переноса действия на себя, это может быть и действие, направленное друг на друга. в этом отношении глаголы типа "сражаться" и "целоваться" являются нормальными возвратными глаголами, не утратившими своего возвратного значения. "извиняться", как мне кажется, означает именно "извинять себя (перед кем-то)", т.е. приносить свои извинения кому-либо, а не прощать себя. так что я не вижу здесь никакого противоречия.
|
| 108 | Monigo | 1/22/2000 11:31:52 PM | О, сколько споров по поводу - "извиняюсь", Алоис, позвольте не согласиться с Вами, в словаре вы не найдете формы "извиняюсь", возможно у Даля есть такая форма, а литературная норма русского языка предписывает говорить или "прошу прощения", или "извини(те) меня".
|
| 107 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 1/22/2000 10:33:05 PM | [off topic]
Главный Кролик--> (106)
Кролик, я не знаю, что у тебя там творится, я вижу сообщение Алоиса (104):
"Главный Кролик--> (98) Ты не прав. Посмотри в любом словаре. "Извиняюсь" = "прошу прощения". "
|
| 106 | Главный Кролик | 1/22/2000 10:08:24 PM | Moderatorial: Господа, тут что-то странное творится. В удаленные попали те сообщения, который я не удалял, сообщение Алоиса номер 106 вообще исчезло, как будто его и не было. Там говорилось, что в словаре значение слова "извиниться" приравнивается к "попросить прощения".
|
|
|