 237 | ±MNNN Циничный Кот | 12/14/2001 2:39:58 PM | Эл-Лис --> (231)
Я не понимаю, что значит - буянить тихо. :-))))
Хотя... Картина постепенно вырисовывается... Пожалуй, я рискну заявить, что сын и мать играют во взаимодополняющую Игру... Попробуйте представить себе такую ситуацию - сын и мать оказались разлучены, однако жизненные обстоятельства сложились так, что они не особо давят на них обоих. Вопрос - изменится ли существенно их поведение и если да, то каким образом???...
|
 236 | ±MNNN Циничный Кот | 12/14/2001 2:34:16 PM | jazzer --> (229)
Мдя... В огороде - бузина, а в Киеве - дядька. Вы отвечаете на те вопросы, которые я не задавал, оставляя заданные вопросы без внимания.
|
 235 | Эл-Лис | 12/14/2001 1:58:20 PM | jazzer --> (234) Знаешь, это своего рода черта характера… Если я считаю, что справлюсь сама, трудно «вмешаться»… В детстве я однажды была жестоко избита старшеклассником «просто так»… Пред окнами моей квартиры… Первой мыслью, когда он от меня отстал, было : «Видела ли мама?» ..и… «Скорее прочь, пока не увидела… Выплачусь, обдумаю хорошенько, а потом посмотрим…» Мама, увы, видела… Вылетела в одном халатике на мороз, с криком, слезами…и недоумением, почему я так уверенно пошагала ОТ дома?
Я ей объяснила, потом… Я должна выяснить с ним отношения сама. Иначе, я буду ябедой ! Это все со вниманием слушали мои одноклассники (к счастью!), поэтому когда мама все же пошла в школу и устроила там все, что полагается… Весь класс скандировал: «Она не хотела! Она не ябеда…»
Как и когда я делала уроки знала только я…А училась я прилично. Когда и какие зачеты и экзамены сдаются в Универе, они тоже быстро перестали понимать… И чего стоит мое упрямое «нет!» они тоже знают хорошо… Впрочем, кажется, главное – они знают чего стоит моё упрямое «да!». Свои обещания я всегда выполняю….
Когда я решила выйти замуж, я отказалась от аспирантуры и пошла «зарабатывать», естественно, ведь создание семьи – это совсем самостоятельная жизнь… Было по-разному, мы поженились в 98, после кризиса, после моего выпуска из Универа… но мне всегда хватало денег. И если приходилось есть вареную кукурузу и ходить на работу пешком…значит надо больше работать или менять место работы вообще…
Почему бы им меня не уважать и не прислушиваться к моему мнению?
Формула простая:
твои решения НЕ приводят к катастрофическим последствиям, а укладываются в рамки общечеловеческой неопределенности… никто ведь сразу всех последствий не знает?
Твои решения принимаются своевременно и никто не видит, как ты бледнея и ночи напролет пытаешься спасти себя от бедствий…в последний день.
Твои решения принимаются, ты не устраняешься от жизни в какой-то нереальный мир, виртуальности, книг, приятного общения с друзьями… Скажем точнее, ты принимаешь решения и двигаешься вперед во всех областях жизни…
И, наконец, немного парадоксально, но очень важно:
ты держишь родителей «в курсе» происходящего с тобой… Пусть далеко не все подробности им известны, но они чувствуют, что «все в порядке» с тобой и что они тебе НУЖНЫ!
Может быть еще продолжу… Особенно, если будут вопросы:)
|
| 234 | jazzer | 12/14/2001 1:08:02 PM | Эл-Лис --> (231)
Берн приводит хорошую фразу, которую имеет смысл говорить детям в таких случаях: "Ты ведь не хочешь играть в эту игру?"
А по поводу второй части: совершенно согласен, нужно даже сначала доказать, тогда и декларировать не придется, хотя, конечно, всякое бывает. А относительно твоего примера, который замечательно сработал: ты не могла бы рассказать, если это не очень личное?
|
| 233 | Эл-Лис | 12/14/2001 12:53:08 PM | ±MNNN Циничный Кот --> (228) см. 231
|
 232 | Эл-Лис | 12/14/2001 12:52:31 PM | ±MNNN Циничный Кот --> (227) Против искренних заблуждений, по-моему, так же как и с убеждениями... Заблуждениями-то их назвал Другой...
|
| 231 | Эл-Лис | 12/14/2001 12:50:39 PM | Сын буянит тихо… По варианту, логическим продолжением которого является, «заболею и умру, пусть вам будет стыдно…». Вряд ли понимая, пока его противостояние выглядит как капризы малыша в детском саду, мама имеет все основания продолжать думать, что знает, что лучше для ее сына… А он «просто еще недостаточно взрослый…». К слову: человеку 26 лет…
Наверное свое право на самостоятельность нужно не только декларировать, но и доказывать? С моими родителями, помню, это замечательно сработало в свое время… Теперь мы давно на равных решаем все задачи и вопросы, более того существует целая область жизни, далеко не второстепенная, в которую родители сознательно «не лезут»….
Сначала было обидно… Казалось, маме стало на меня «плевать»… Но я понимала откуда это чувство… Взрослеть, понимать, что вместе со свободой выбора приходит и ответственность за его последствия всегда нелегко…
Я считаю однако, это лучше, чем «впасть» в детство…
|
| 230 | jazzer | 12/14/2001 12:49:36 PM | ±MNNN Циничный Кот --> (227)
Непоследовательность :))))
|
| 229 | jazzer | 12/14/2001 12:48:40 PM | ±MNNN Циничный Кот --> (226) ±MNNN Циничный Кот --> (226)
Перечитайте, пожалуйста, (207).
Для удобства приведу его:
Начиная с некоторого этапа развития, человек может четко и ясно сказать, где он, а где - уже не он. Что он с этим будет делать - это уже другой вопрос. Но разграничение должно быть, и оно совсем не означает борьбу с тем, что "не ты".
Как видите, я НИГДЕ не говорил, что отношения дальше должны развиваться по принципу: "Какое мне дело до вас до всех".
Каждый строит свою жизнь, как хочет. Хочет плевать на всех - плюет на всех, хочет помогать всем - помогает всем. У каждого своя жизнь. Каждый строит ее и свои отношения со своими людьми так, как считает нужным.
Если бы моя мать болела, я помогал бы ей, как помогаю и сейчас, хотя она совсем не "старая, больная, немощная женщина", и я не трачу свою жизнь "на алкоголь, женщин и развлечения", просто потому, что я так устроен, тем не менее я отлично осознаю, где я, а где - не я, где моя жизнь, а где - не моя. Схема для меня приемлема, но каждый человек решает, как ЕМУ в ней действовать, решает, что ЕМУ приемлемо, а что нет.
Я не вижу противоречий.
|
| 228 | ±MNNN Циничный Кот | 12/14/2001 12:21:49 PM | Эл-Лис --> (225)
Я не "бы". Я просто решал в своё время подобную ситуацию, разве что последствия были не столь драматичны, и исход был несколько другой. Хотя основные мотивации и действия были очень похожими. Схема решения была такова:
признание за другим права на самостоятельное мнение => форсирование перехода от позиции "я сама знаю, что для моего сына хорошо, а что плохо" к позиции "интересы сына - мои интересы". Обрати внимание, что последнее кардинально отличается от такого: "мои интересы - интересы сына".
Позиции "я" - "мы" достаточно четко прослеживаются, не так ли??? ;-)
Самое трудное было добиться признания. Но тем не менее реально. Пришлось, правда, немного поманипулировать чужим мнением. ;-))) Почему я и спрашивал достаточно настойчиво о том, что сын сделал сам для решения проблемы-то???...
PS. Ситуация, ес-сно, неуниверсальная, однако... Прецендент... :-)
|
| 227 | ±MNNN Циничный Кот | 12/14/2001 12:12:43 PM | Эл-Лис --> (225)
А идти против своих заблуждений - как??? ;-)))
|
| 226 | ±MNNN Циничный Кот | 12/14/2001 12:10:12 PM | jazzer --> (224/222)
Боюсь, что если вы сами не понимаете, что значит быть пследовательным, то мне будет весьма сложно это объяснить. Впрочем, если мне будет нелениво, и будет свободное время, то я попытаюсь попозже... А пока рекомендую самостоятельно попытаться ознакомиться с вопросом "что значит - быть последовательным"... ;-)))
jazzer --> (224/223)
Я не спрашивал вас о приемлимости для вас того или иного стиля жизни. Однако, вы в (216) предлагаете схему, в которой всё "очень легко получается". Я привожу вам пример, который полностью укладывается в описанную вами же схему. Вы заявляете, что это для вас неприемлимо.
Итого: jazzer предлагает схему решения вопроса, которая даже для него самого является неприемлимой.
Не странно ли???
|
| 225 | Эл-Лис | 12/14/2001 12:09:42 PM | Может быть я очень заблуждаюсь, но мне кажется, что идти против себя, своей мечты, своих желаний и интересов всегда трудно, небезопасно для душевного равновесия и психического здоровья, как следствие – для самочувствия «физического»… И это для всех участвующих в конфликте приоритетов….
Но почему-то разумные переговоры «на равных» не часто имеют место быть… и признать чужое право на ошибку оказывается даже сложнее, чем принимать рискованные решения самому…
Кот, милый, я так и не поняла, как бы ты решал ситуацию с позиции «Я-МЫ»….
|
| 224 | jazzer | 12/14/2001 11:59:26 AM | ±MNNN Циничный Кот --> (222)
Тогда объясните, пожалуйста, что значит "быть последовательным".
±MNNN Циничный Кот --> (223)
По-моему, я высказался достаточно ясно.
Повторюсь, если это так необходимо.
Для меня такой стиль жизни неприемлем.
Или для Вас "неуход от ответа" должен выглядеть в стиле "конечно, он - большая сволочь" или "ну и правильный мужик, живет в свое удовольствие"?
|
| 223 | ±MNNN Циничный Кот | 12/13/2001 9:44:05 PM | jazzer --> (220)
Я не просил - судить. Я спрашивал - о мнении. Тем не менее ваш уход от ответа сам по себе достаточно показателен.
|
| 222 | ±MNNN Циничный Кот | 12/13/2001 9:42:24 PM | jazzer --> (221)
Я считаю, что надо быть последовательным... Несмотря на меняющиеся обстоятельства... Хотя, конечно, можно прожить как флюгер на ветру, дружно колеблясь вместе с линией партии... Но почему-то такие люди у меня уважения не вызывают...
Ничего личного...
|
| 221 | jazzer | 12/13/2001 8:43:56 PM | ±MNNN Циничный Кот --> (219)
Прошу прощения, но Вы упрощаете до вульгарности.
Я ни словом не обмолвился про обещания, в отношении нарушения которых и употребляется обычно приведенная Вами фраза.
Я говорил о своих решения для себя.
Или Вы считаете, что единожды принятого решения надо придерживаться всю оставшуюся жизнь, несмотря на изменяющиеся обстоятельства?
|
| 220 | jazzer | 12/13/2001 8:41:16 PM | ±MNNN Циничный Кот --> (218)
А никакой характеристики.
Это - его жизнь, которая неприкосновенна, как я уже говорил ранее.
Я - не судья ему, я могу говорить только о себе.
Для меня такой стиль жизни неприемлем, а для него - почему нет? И, кстати, кто его таким воспитал? (Это так, к слову)
|
| 219 | ±MNNN Циничный Кот | 12/13/2001 8:25:30 PM | jazzer --> (217)
Ага, знакомо... "Я - хозяин своего слова. Хочу - даю. Хочу - обратно забираю".
|
| 218 | ±MNNN Циничный Кот | 12/13/2001 8:24:27 PM | jazzer --> (216)
Возможен, не спорю...
Однако давайте последуем вашей же логике:
"Вот я, и вот моя жизнь, а вот мать, вот ее жизнь, и каждый строит свою, как хочет, потому что жизнь каждого неприкосновенна"
Ситуация:
Мать - уже старая, больная, немощная женщина, которой просто сложно жить одной и даже обеспечивать свои необходимые потребности.
Сын - взрослый, живущий сам по себе, тратящий свою жизнь на алкоголь, женщин и развлечения. Он строит свою жизнь, как хочет, потому что жизнь каждого неприкосновенна. И, естественным образом, ни пальцем не шевелит, чтобы хоть в чем-то помочь матери.
Ваша характеристика такого человека??? Прежде чем ответить, обращаю внимание, что он полностью следует именно вашей логике жизни.
|
| 217 | jazzer | 12/13/2001 7:57:08 PM | ±MNNN Циничный Кот --> (209)
"однозначно" Вы поставили совершенно правильно.
Я не знаю, каковы принципиальные характеристики этого этапа, как он сочетается с другими, он зависим от них, и если да, то как...
Я - не психолог, не психотерапевт, я высказываю лишь свои дилетантские соображения, ощущения и убеждения, по которым я действую на данном этапе моей жизни. И пока не вижу причины менять их, хотя и готов пересмотреть в любой момент, если причины или аргументы появятся.
По моим наблюдениям, гораздо успешнее и счастливее люди, прошедшие этот этап.
"Мы" я понимаю так: есть Я, есть Они, некоторых из Тех Я выделяю в некую группу, с которой строю отношения особым образом, и этот конгломерат Я называю Мы. Естественно, таких конгломератов может быть много, они могут пересекаться, но Я всегда знаю, где Я, а где все остальное, и знаю, что на Меня никто никаких прав не имеет, только если Я их не дам Своим решением (которое, кстати, могу и отозвать).
|
| 216 | jazzer | 12/13/2001 7:43:53 PM | ±MNNN Циничный Кот --> (212)
Я так понимаю, речь идет об этом человеке и его подходе к "мы", а не матери.
Как ему быть?
Почему он поддается давлению матери?
Возможно, он как раз не смог разграничить, отделить себя от нее, поэтому ее давление воспринималось как почти свое.... Ее идеи воспринимались как свои, с одновременным пониманием, что хочется-то другого....
А если он скажет: "Вот я, и вот моя жизнь, а вот мать, вот ее жезнь, и каждый строит свою, как хочет, потому что жизнь каждого неприкосновенна", тогда в такой схеме, признавая неприкосновенность собственной жизни, он бы очень легко разобрался со всеми истериками матери.
Понимает ли он это сейчас? Не знаю.
Это все - предположения, я не знаю этого человека, информации мало, но такой вариант возможен.
|
| 215 | Рикки Мурк | 12/13/2001 6:05:54 PM | в этом мире количество "жертв любящих родителей" гораздо больше .. чем кажется на первый взгляд .. точно так же .. как и брошенных на произвол судьбы детишек .. и неизвестно ещё .. что хуже ..
в-общем .. куда ни кинь .. всюду вилы ..
|
| 214 | Эл-Лис | 12/13/2001 5:57:50 PM | ±MNNN Циничный Кот --> (212) Я вообще-то «по-жизни» оптимист, но в данном случае в «мы» не верю… Человек (мама) научился выяснять отношения определенным образом, жестоко манипулировать…и переучить его нельзя. (Поздно) Плюс с ее стороны нет ни малейшего желания учиться …
Остается лишь противостояние с последовательным отстаиванием своих решений…
Правда, вот беда… Принимать эти самые решения, брать на себя ответственность, принимать свое «право на ошибку»…человек, естественно, не умеет… Он знает, чего он НЕ хочет, а вот конструктива нет…
|
| 213 | Эл-Лис | 12/13/2001 5:45:16 PM | ±MNNN Циничный Кот --> (212) В том и сложность, что мама и по сей день считает, что знает, как ему жить... Подход "мы" тут невозможен...
Сможет ли он понять, что он САМ должен решать, как ему жить? Надеюсь...но мы возникнет, если возникнет, на следующем этапе...
|
|
|