 187 | Эл-Лис | 12/11/2001 2:00:52 PM | Кaйман --> (186) Попробую не уходить далеко от темы… (хотя я уже говорила, мышление нелинейно и ассоциации, вызванные темой так же интересны как и высказывания «по теме»).
Я не историк и не обществовед… Попробую любимый способ, скажу, чем я в современном мире отличаюсь от меня же, скажем, 100 лет назад.
Я – женщина. Представив, среднестатистическую женщину сто лет назад можно говорить о..
Сто лет назад я могла бы работать, но не смогла бы зарабатывать для того, чтобы жить независимо от какой-либо семьи. Или смогла бы..но..правильно, считалась бы чудачкой и очень странной особой. (Особенно в деревне, не так ли?) Я не смогла бы самостоятельно и безбоязненно путешествовать по всей доступной финансово Земле….Это было бы и опасно и экстравагантно… Я была бы связана семьей и почитанием мужа, мой круг общения был бы географически и образовательно очень ограничен…Кстати, еще я была бы религиозна. И несоблюдение основных правил поведения в этой области мою жизнь легче тоже бы не сделало…
Сейчас я могу: жить одна и общаться с теми, с кем хочется и получается, в том числе по всему миру (через Интернет), плевать на мнение соседок, не ходить в Церковь и свободно исповедовать любую религию ( в сложившейся на сегодня культуре Москвы), вступать в брак или жить «так», разводиться и расставаться и при этом, до определенной степени конечно, не считаться «падшей женщиной», зарабатывать столько, сколько позволят способности, путешествовать, учиться, повышать квалификацию… Я значительно независимее моих предков.
Так?
|
 186 | Кaйман | 12/11/2001 1:42:49 PM | Эл-Лис --> (185)
Ответь на вопрос, в чем изменился мир со времен Римской Империи? Действительно ли изменился он в чем-то таком, что люди живут по-другому?
Ведь все одно и тоже, что 2000 лет назад, что 5000. Люди остались такие же. Только не надо про уровень технологии говорить, я имею в виду изменение самого человека.
Почитать вот хроники тех лет. Те же политические дрязги, убийства, войны. Борьба за жизнь будет была и будет всегда. Увы.
|
| 185 | Эл-Лис | 12/11/2001 1:33:27 PM | Кaйман --> (184) Просто то, о чем «договорилась община» или, по-другому, социальные нормы, стереотипы и более широко – «культура», - это своеобразные консервы, передающиеся из поколения в поколение, призванные экономить наше время и нервы, чтобы не приходилось с каждым поколением «изобретать велосипед»… В свое время, эти правила соответствовали окружающему людей миру и образу жизни, обеспечивали, так сказать, выживание и адаптацию членов общества… сейчас (и это проблема каждого нового поколения) некоторые из них устарели… Однако сами эти социальные стереотипы и нормы поддаются разрушению с огромным трудом… Поэтому каждый человек балансирует на грани «быть изгоем» : из компании, семьи, рабочего коллектива…т.е. общества…или свои личные нормы все же подстраивать под «общественные»… Выбор простой. Есть те, кому это удается больше. Есть – кому меньше… История стара как мир… Вот только мир изменился. Мы более независимы от близких людей (финансово и психологически), более одиноки (как следствие) и более свободны… Или это только иллюзия?
Да. С Богом проще. Вера дает абсолютные rhистины и критерии правильного... все остальное - относительно, субъективно.
|
| 184 | Кaйман | 12/11/2001 1:05:58 PM | Эл-Лис --> (183)
Кому-то ответит Библия, кому-то Коран. Кому-то произведения Ленина. Идея ясна?
Предположим у нас нет никакой идеологии. Каждый творит, что хочет. Получается анархия. Или беспредел. Каждый доволен положением вещей до тех пор, пока не найдется кто-то сильнее него, и который делает со всеми то, что хочет. После этого момента ничего не остается, кроме как начать вырабатывать совместные правила поведения. На совете "общины" люди договариваются о законах.
Появляется мораль.
Вот дальше уже становится забавней. Дети(потомки) тех, кто создавал законы, задавая вопрос "почему", вынуждены довольствоваться ответом "Так нужно. Предки так жили, и мы будем, ну и т.д.". Не для всех это оказывается решением проблемы, и они повторяют те же ошибки, что и "законодатели".
Тяжело жить без бога в сердце, на многие вопросы приходится искать ответы самому. Но лучше так, чем слепо повторять путь других.
|
 183 | Эл-Лис | 12/11/2001 12:31:46 PM | Кaйман --> (178) На что мы имеем право а на что нет? Кто ответит? Где грань? (с)
А.. действительно?
|
| 182 | jazzer | 12/10/2001 5:22:40 PM | Рикки Мурк --> (181)
Да, согласен, то, что в Вашей ссылке (180) написано - действительно патология.
|
| 181 | Рикки Мурк | 12/10/2001 5:18:08 PM | jazzer --> (165) имхо .. не совсем .. Берн рассматривает роли нормального человека в контексте социальной психологии .. а мультиплет - скорее психопатология ..
|
| 180 | Рикки Мурк | 12/10/2001 5:10:09 PM | Эл-Лис --> (164)
http://tomsmith.narod.ru/Master/Philosophy/Zikharencev/Book2/b2_c_36.htm
|
| 179 | jazzer | 12/10/2001 4:55:25 PM | Эл-Лис --> (176)
Это уже другая ситуация, не та, о которой говорилось в (173) и (174).
|
| 178 | Кaйман | 12/10/2001 4:30:48 PM | Эл-Лис --> (174)
Когда ты будешь наставлять его на "путь истинный" это и будет вмешательством в его судьбу. Ты будешь оказывать на него влияние, преодолевая его желания, то есть совершая насилие. Стремясь при этом к тому, чтобы он был счастлив, так, как это ты понимаешь. ПОнимаешь мою мысль?
Есть где-то в Тибете группа монахов (не помню их название). Они исповедуют принцип невмешательства. Они знают, что любой их самый незначительный контакт с человеком, может оказать на него влияние, пусть косвенное и незначительное, но кто знает, как потом скажется одно их слово? Никто. В итоге они живут отшельниками и сторонятся всех.
Странный подход к жизни, но все же...
На что мы имеем право а на что нет? Кто ответит? Где грань?
В общем, ответы на эти вопросы заодно прояснят тему и с "ОШИБКАМИ" в том же свете, что я уже говорил.
|
| 177 | jazzer | 12/10/2001 4:26:05 PM | Эл-Лис --> (172)
Именно так, у меня была за порогом "рыдающая мать", и большие скандалы, и т.п.
Сейчас и у меня в жизни все хорошо, и отношения с семьей и родителями у меня на порядок лучше, чем были до всех этих скандалов.
|
| 176 | Эл-Лис | 12/10/2001 4:22:42 PM | Эл-Лис --> (174) Кaйман --> (173) Кстати, если пренебречь его внутренним миром, его видением ситуации, то «вылечить» не дав денег на наркотики…просто не дав и все… вряд ли получится! Особенно, если наркоман «сознательный», то есть не пацаненок, который как все… А что-то типа.. «мы живем для того, чтобы завтра сдохнуть (с)»… Он найдет деньги..как? Вам может это не понравится…
|
| 175 | jazzer | 12/10/2001 4:22:15 PM | Эл-Лис --> (172)
Именно так, у меня была за порогом "рыдающая мать", и большие скандалы, и т.п.
Сейчас и у меня в жизни все хорошо, и отношения с семьей и родителями у меня на порядок лучше, чем были до всех этих скандалов.
|
| 174 | Эл-Лис | 12/10/2001 4:18:14 PM | Кaйман --> (173) Да! Дам! На лечение...и не ему лично...
Но я говорю не о вообще людях, а о тех, кто "вправе" вмешиваться в нашу судьбу... Об очень близких людях.
Если этот наркоман - мой сын...то ситуация несколько иная... И дам-не дам, крайне упрощенная постановка вопроса... Поверь, я постараюсь изменить его Выбор, сознательно ... естественно наряду с лечением....
Это не будет манипуляцией! Наркоман не совершает выбора, его выбирает очередная доза...
|
| 173 | Кaйман | 12/10/2001 4:08:15 PM | Эл-Лис --> (172)
Можно.
Из каждого правила есть исключение.
Простой пример. Малолетний наркоман на ранней стадии зависимости. Наедине сам с собой не может бороться со своей тягой. Будет у тебя валяться в ногах "дай, дай денег! иначе мне плохо буде-е-е-ет!!!".
Сердце разрывается от жалости. Ведь просит же!!!
Плачет...
Ты дашь?
|
| 172 | Эл-Лис | 12/10/2001 4:01:31 PM | Кaйман --> (171) В данном случае, речь идет не о Благе, а о "благе"... Тебе же лучше сделать хотим, для тебя стараемся... И это сложнее, переступить порог, потому что иначе предашь себя..а за порогом рыдающая мать?
Все средства хороши... все ли?! Есть, на мой взгляд, цели, определяющие ограничения по средствам...
Нельзя сделать счастливым насильно...
|
| 171 | Кaйман | 12/10/2001 3:20:40 PM | «На чужом несчастье свое счастье не построишь»…
Давняя тема о добре и зле, о счастье и несчастье.
Совершая что-либо, накак невозможно предсказать, как это аукнется в будущем тебе, твоим близким или совершенно посторонним людям. Сейчас ты кого-то спас, а он потом тебя грохнул. Или не тебя...
Если есть у тебя принцип помогать людям в беде - помогай, и не думай о том, что они, редиски, пользуются этим. Делай то, что важнее в данный момент. Здесь нет универсальной формулы.
|
| 170 | Эл-Лис | 12/10/2001 3:04:29 PM | «Подтема»: манипуляция. Признаки, способы, варианты защиты. Гуманные и ..не очень.
«Нам кидаются в ноги», хватаются за сердце, падают в обморок, плачут до истерики… «Только не это!»
… И мы… сдаемся.. или идем дальше с чувством вины и осадком в душе…
«На чужом несчастье свое счастье не построишь»… Истина…или манипуляция, шантаж?!
Поговорим об этом?
|
| 169 | jazzer | 12/10/2001 2:45:17 PM | Эл-Лис --> (168)
Как быть? Купировать. Любыми методами, от амортизации до "по морде".
А как быть постфактум... Да никак. Что было, то было. Больше не будет. Больше никому не позволим манипулировать собой :))
|
| 168 | Эл-Лис | 12/10/2001 2:40:07 PM | Да вот тут подумалось… очень часто в ретроспективном анализе наших решений в «поворотные» моменты ясно проступает зависимость от других, вплоть до морального давления (и не только морального), манипулирования и шантажа… Ошибка состоит в том, что противостоять не хватило духу… Те, кто давил «сами себя наказали», человек не довольный собой и жизнью – не подарок… Однако, что сделано, то сделано… Как быть с шантажом и давлением на психику???
|
| 167 | jazzer | 12/10/2001 2:37:36 PM | Эл-Лис --> (166)
В моем понимании. ни Дитя, ни Взрослый не являются носителями разума, поэтому признавать ошибки они не могут, они могут говорить лишь о своих ощущениях.
А ошибку может признать только Взрослый.
А ошибиться может кто угодно :))))
|
 166 | Эл-Лис | 12/10/2001 2:34:10 PM | jazzer --> (165) В данной модели "ошибку" признает Родитель или Взрослый... а ошибается Дитя или ...Взрослый (?)... Ошибается ли Родитель?
|
| 165 | jazzer | 12/10/2001 2:31:37 PM | Эл-Лис --> (164)
Ну, например, любой из нас является мультиплетом по крайней мере из 3-х личностей (сейчас последует очень вульгарное изложение транзактной модели Берна):
- Родитель (навязанные правила, понятия типа "нельзя", "должен" и т.п.)
- Дитя (желания, эмоции: "хочу, и все тут", "боюсь", "люблю", "не хочу, не буду")
- Взрослый (чистый разум, в идеале выслушивает и Взрослого, и Дитя, но решения принимает сам, основываясь на логике, соответственно: "целесообразно" и т.п.)
|
| 164 | Эл-Лис | 12/10/2001 1:37:37 PM | Рикки Мурк --> (150) Что такое мультиплет?
|
| 163 | Эл-Лис | 12/10/2001 1:36:46 PM | Ряд реплик удален так как к теме дискуссии не относится и актуальностью на сегодня не обладает:)
|
|
|