МУЖЧИНЫ и ЖЕНЩИНЫ.ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ. |
 3084 | Patrisia | 11/9/2004 2:18:49 PM | Сокар --> (3081) Не ответила на ваш вопрос - да, равные права могут быть только при равных обязанностях. В остальных случаях приходится рассчитывать только на чувства лидера к подчинённому. А чувства, увы, имеют обыкновение заканчиваться......
|
| 3083 | §&$§ - мулатка :) | 11/9/2004 2:18:45 PM | Patrisia --> (3080) Иначе зачем бы они жили вместе?;-) Ещё одна формула счастья, если хотите.
У Сокара была замечательныая диска ПРИЧИНЫ НЕРАЗВОДА по этому поводу
http://www.max-club.ru/cgi/Discuss.exe?Get=DiscussOld&Num=2920.
Жаль, что умерла в перепалках:((((
Так что Ваш вопрос не сюда:)) Здесь мы о равноправии, коль не развелись.
P.S. Хотя о равноправии я бы не стала говорить в этом случае...
А почему?
"Каждый вправе тратить им заработанные, ему принадлежащие деньги." Разве нет такой статьи в Кодексе семьи?
Сокар --> (3079) Да. А что Вас так удивило?
Могут ли они при этом спать вместе??))
|
 3082 | Patrisia | 11/9/2004 2:16:15 PM | Сокар --> (3081)Я не говорю, что не совместимы равноправие и счастье. Я говорю о том, что каждому - своё. Лично для меня это неразрывные взаимовытекающие понятия, ибо я не приемлю никакого другого расклада в паре. Вас и вашу супругу вполне устраивает ваше лидерство. Ну и плюньте на равноправие, если вы счастливы без него! Какая разница, как будет называться ваш союз, если вы оба счастливы?;-)
|
 3081 | Сокар | 11/9/2004 2:12:21 PM | Patrisia --> (3080)
формула счастья, говорите? я вполне осознаю, что некоторые люди вполне счастливы в "подчиненном" положении, но... ох... мысль перебила все остальные... "получается, что счастье и равноправие несовместимы?" или точнее "насколько же совместимы понятия счастья и равноправия?" (перечитывая многие предыдущие реплики участников дискуссии)
Еще... равные права только при равных возможностях? или при равном положении?
|
| 3080 | Patrisia | 11/9/2004 2:02:59 PM | §&$§ - мулатка :) --> (3078) Я думаю, что если эти двое столько лет вместе, то их обоих устраивает такая схема. Иначе зачем бы они жили вместе?;-) Ещё одна формула счастья, если хотите.
P.S. Хотя о равноправии я бы не стала говорить в этом случае......
Сокар --> (3073) Наверное, и в вашем случае нельзя говорить о равноправии по букве. Потому, что когда в паре есть ярко выраженный лидер, он всё равно нет-нет, да и собьётся на единоличное принятие решения не в пользу остальных, такова человеческая природа. Другое дело, что вторая сторона не против, и у вас поэтому своя собственная, эффективная формула счастья. Но не равноправие:))))
|
| 3079 | Сокар | 11/9/2004 1:37:39 PM | §&$§ - мулатка :) --> (3078)
"собственной комнаты"... хм... у них разные комнаты???!
|
| 3078 | §&$§ - мулатка :) | 11/9/2004 1:14:16 PM | Да, красиво написано. Какие же мы все разные, и судьбы у нас разные- вздохнула подруга, прочитав залпом реплику Тигресс . Расскажи- ка ты и мою историю равноправия.. Может что присоветуют, а может и на ус намотают..
И так, я выдерживаю обещание.
Молодые( ей 23, ему 30) , пожив с годик с его родителями, переселяются к его дедушке-профессору в трехкомнатную кватриру в самом центре Москвы. Совместное проживание достаточно комфортно для обеих сторон, « старики» не досождают молодым нравоучениями, многое прощают и разрешают, кроме одного: что- либо без их ведома покупать в квартиру, по тем временам хорошо обставленную и оборудованную. Ну не прекрасно ли это !. Все забот меньше, как распределить две небольшие-немаленькие зарплаты.
Десяток лет проходит в трудах и заботах. Муж занимается наукой, подруга работает радиоинженером. Растет сын. Денег хватает. Тем более муж к быту совсем не притязателен.Такой вот почти аскет, которому ничего особенного в жизни и не надо..Но подруге он не запрещает тратить НА СЕБЯ И СЫНА « на роскошь и удоволствия»*( с его точки зрения). Только в квартире все должно меняться с его ведома.
Конец 80-х. Начало перестройки . Его наука перестала приносить необходимый доход в семью. Никакие убеждения найти другое место работы, что при его хорошей и модной тогда специальности было пустяком, не слышаться. Она вынуждена поменять любимую работу, и устраивается экономистом в Онкологический центр, где через пару лет становится начальником отдела.
И вот тут история подходит вплотную к вопросу о финансовом равноправии.
В квартире, давно уже требующей ремонта , она ничего , несмотря на зарплату в несколько раз большую,без согласия мужа сделать не может. Качать свои права тоже не решается, ведь квартира то его покойного дедушки и он, внук, вроде бы и в ней хозяин. Предпринять какой-то совместный « экшен» тоже очень трудно: мужу ничего не надо.... кроме разве что театров, в который надеть приличной одежды уже у него нет... Мирно решается вопрос: она тратит СВОИ деньги на СВОИ удовольствия а их ОБЩИЙ бюджет складывается в равных долях согласно его мизерной зарплате. Этот бюджет позволяет им существовать на черте бедности. Что совершенно не волнует мужа. Он занимается наукой, хотя интитут даавно уже банкрот. Все темы закрыты, большинсто сотрудников получают основные деньги на стороне, и появляются в отдел лишь для виду. ..
Сын со второго курса дневного института начинает подрабатывать,будучи уверенным что « по одежке втсречают, по уму провожают» Правда Бог умом не обделил, зарабытывать в свои 19 лет стал сразу немало( к концу интитута даже больше мамы) и прекрасно совмещал с успешной учебой. Но и его попытки что то изменить в квартире , куда даже друзей пригласить стыдно, наталкиваются на убеждение отца « На халявные деньги ремонт сделать не фокус. Ты вот интитут сначала закончи, наукой займись..»
Год назад они уехали за пределы бывшего СССР. Теперь у них доход одинаковый. Живут на социальное пособие. Сняли квартиру. И опять вся песня снова . . « Красиво жить не запретишь»-вещает он. Мне хватает на все, меня все устраивает.И добивать из денег от продажи квартиры моей покойной матери на то, что ТЕБЕ кажется нужным, или на то, чего не хватает ТЕБЕ, я не намерен...Она не спорит. И даже на голос в вопросе ,как распредится деньгами от сдачи дедушкиной квартиры, в которой они вместе прожили 20 лет ,не претендует .Ищет себе подработку, чтобы жить как хочется. Начнет она с обстановки собственной комнаты .
|
| 3077 | *Ирина* | 11/9/2004 11:27:53 AM | По вопросам из преамбулы...
1.Экономическая основа семейного равноправия.
На мой взгляд, права в семье обусловлены не экономическими причинами, а любовью и уважением друг к другу.
Право же на пользование семейным бюджетом, не смотря на то, кто из супругов вносит в него больший вклад, имеет каждый, но с согласия других членов чемьи.
2.В каких "областях" Вам необходимо равноправие в Вашей семье (настояшей или будущей)?
Поскольку я понимаю под равноправием в семье - равное право каждого члена семьи заботиться о благополучии и счастье семьи. То это право у меня есть.
|
| 3076 | СтраВус UltraMarin | 11/9/2004 10:23:00 AM | Сокар --> (3073) "Просто потому, что частичность (т.е. "неполность") равных прав является уже по сути неравноправием в общем."
Равноправие "в общем" - это вообще ничто, мираж, призрак просто болтология (не путать с многоуважаемой демагогией). Какие там права в этом самом "общем"? Права могут быть только в конкретных аспектах жизни, именно в частностях и мелочах, из которых и строится вся семейная жизнь.
|
| 3075 | СтраВус UltraMarin | 11/9/2004 10:20:11 AM | Сокар --> (3073) Вот не согласен здесь полностью!
"Нельзя говорить о том, что ты "равноправ" в чем-то и "неравноправ" в другом." Можно и нужно, и фразы на подобие "нельзя быть чуть-чуть беременной" здесь не подходят. Ну как ты будешь на равных правах в вопросах, в которых ты ну ни хрена не понимаешь и вряд ли понять сможешь?
|
 3074 | СтраВус UltraMarin | 11/9/2004 10:16:37 AM | Тигресс --> (3030) Вот это проблема, так проблема! Жуткий вопрос на самом деле...
|
| 3073 | Сокар | 11/9/2004 9:41:03 AM | По вопросам из преамбулы...
1.Экономическая основа семейного равноправия.
По моему ЛИЧНОМУ мнению, семейное равноправие не должно никаким образом зависеть от экономических (читай, финансовых) факторов. В другой дискуссии обсуждалась тема семьи достаточно плотно и была выведена мысль (хоть с ней и согласились далеко не все), что семья - это единое целое, соответственно и финансовая (экономическая) основа должна быть единой без разделения на "мое" и "твое", есть только "наше". Собственно говоря, можно сказать, что экономическая основой семейного равноправия должен быть ОБЩИЙ семейный бюджет.
2.В каких "областях" Вам необходимо равноправие в Вашей семье (настояшей или будущей)?
Что значит "в каких областях"?! Равноправие - оно или есть или его нет! Нельзя говорить о том, что ты "равноправ" в чем-то и "неравноправ" в другом. Нельзя быть чуть-чуть мертвым... Равноправие само по себе как понятие не может подразумевать под собой частичности (или частичного действия). Просто потому, что частичность (т.е. "неполность") равных прав является уже по сути неравноправием в общем.
_____________________________________________
И, пожалуйста (!), давайте спорить предметно, по существу (хех, по преамбуле), не переходя на личности, не затрагивая личностные качества, предпочтения и предубеждения. Ведь в цивилизованном диспуте ведется общая беседа на спорную тему, но никогда не допускается создание ситуации, в которой все пытаются убедить в чем-то одного...
С уважением,
Сокар
|
| 3072 | ~ромашка~ | 11/8/2004 11:36:10 PM | Тигресс --> (3071) :-)
У нас у каждой есть подруги или коллеги в личную жизнь которых мы посвящены в большей или меньшей степени, и каждого жизнь - это показательный пример. Но всё же не урок.
Вы замечательно так написали о разных судьбах..
|
| 3071 | Тигресс | 11/8/2004 11:15:35 PM | §&$§ - мулатка :) --> (3067)
Ну раз уж ромашка начала :-) я продолжу. Может кому-нибудь будет интересно.
Хочется, конечно, чтобы выбор работы и профессии не зависел от экономической подоплеки. Но так уж сложилось, что чем больше у женщины запросов и амбиций, тем меньше вероятность, что мужчина в одиночку сможет обеспечить семью. На мой взгляд равноправие в семье зиждется все же на финансовом вопросе.
У меня есть несколько подруг, каждая из которых устроила жизнь по-своему. Наиболее яркие примеры я приведу тут.
Одна из них, всю жизнь училась, работала, не представляла себе жизнь без активной позиции. Поздно полюбила в первый раз. Потом была замужем, но муж не оправдал ее ожиданий, ни финансовых, ни романтических. Она пыталась построить равноправный брак, но как ни старалась принизить свою роль в супружеских отношениях, муж всегда оставался более пассивным и более гм… ленивым, скажем так. Через три года он ушел к другой. Сейчас она одна растит сына, она профессионально реализована, экономически независима и мечтает о таком же независимом и самодостаточном мужчине. Она хочет разделить свою ответственность, которая уже залежалась на ее плечах . Она много искала, но сейчас уже обессилила от поисков. Она одна строит дом, и не представляет себе, как будет жить в этом доме одна. Она мечтает о мужчине, которому сможет отдать половину прав.
Вторая вышла замуж на предпоследнем курсе института. Смогла разглядеть в невзрачном мужике в телогрейке и кирзачах сильного и предприимчивого рыцаря. Вышла за него замуж. Родила дочь. Она не работала никогда, и никогда не хотела. Теперь у нее свой дом стоимостью в несколько миллионов, трое детей и муж. Муж, который уже несколько лет неизлечимо болен. Он борется с болезнью все с той же рыцарской отвагой, но иногда жизнь не поддается нашему влиянию. Она экономически независима, потому что по совету врачей муж давно переписал на нее все свое состояние и банковские счета. Она устала. Устала от дома и детей, но никогда ни на секунду не пренебрегала своими обязанностями. Как-то раз я спросила ее: с позиции сегодняшнего дня, если бы она могла, что бы она изменила в своей жизни? И она ответила мне, что, пожалуй, она бы не стала так торопиться выйти замуж, постаралась бы устоять под напором своего любимого. Я знаю, что несмотря на видимость, что все решения в их доме всегда принимал муж, так не было никогда. Она всегда находила способ влиять на эти решения. И, возможно, если бы не она, он никогда бы не добился таких успехов в бизнесе. Она пыталась заниматься дизайном интерьеров, сама занималась строительством своего дома, но теперь, имея троих детей, она успевает только подтирать сопли. Она мечтает вернуться обратно в то время, когда она могла выбирать.
Еще одна моя приятельница бросила работу, как только вышла замуж и муж сказал ей: «Сидеть дома!» Она совершенно об этом не жалеет, хотя уже второй год просит у мужа шубу. В прошлом году он не смог купить ей шубу, потому что деньги потратил на покупку катера. Он никогда не слушает ее, когда принимает решения. Его слово в семье – закон. У нее всегда готов для него обед и ужин. Дом у нее в полном порядке. Она рукодельничает, дом наполнен ее собственноручными поделками. Она много читает, особенно про сад. Из-за пса, она может позволить себе только огород. День изо дня он приходит домой в 6 часов вечера. Он практически никогда не задерживается, всегда торопится домой. Он любит вечера проводить под лестницей у компьютера. После ужина она остается в одиночестве у телевизора. Но он не разрешает уходить ей из дома. Ему необходимо, чтобы она была дома. Это не значит, что она должна сидеть рядом. Просто он должен знать, что она дома и все. Он не хочет, чтобы она научилась водить, хотя и не запрещает ей этого. Он не приветствует гостей (за очень редким исключением), и сам не ходит в гости. Он не водит ее в кино, не ходит с ней в рестораны. Они не ездят в отпуск. Он домосед. И она стала домоседкой. Детей у них пока нет, хотя они думают об этом. Недавно она жаловалась мне, что чувствует, как тупеет, что ей не хватает общения, что ей скучно в деревне, зимой особенно. Она сказала, что когда у нее была простенькая работа, она во всяком случае не испытывала такого недостатка в общении. Ей одиноко, но она любит своего мужа, и он любит ее. Она считает, что у них нет равноправия, но это ее не смущает. Она мечтает о ребенке.
Одна девчонка в 17 лет … вышла замуж по безумной любви. Муж был старше. Сначала «смотрела мужу в рот», но по мере взросления поняла, что ее амбиции простираются намного дальше его амбиций. Родилась дочь. Она изо всех сил пыталась стать хорошей домохозяйкой, сохранить семью, но он погуливал, а ей надоело сидеть около окна и ждать, когда он придет домой. Она пошла работать. Помогла мужу организовать свое дело, которое приносило хороший доход. Он раскинул крылья. А она поняла, что попала в клетку. Простив очередную измену, она снова попробовала сидеть дома и не работать, но в этот год единственный раз в жизни им не хватило денег на отпуск. Возможно, это была мелочь, но она точно знала, что в состоянии заработать на поездку к морю хотя бы раз в год. Очередной кризис выбил его с рынка, а она пошла дальше, к своей карьере. Через одиннадцать лет после свадьбы, брак распался. Ей надоело постоянно подтягивать его до своего уровня. Еще не оформив развод, она встретила своего будущего мужа. Он был молодой и неопытный. Она - старше его на целую жизнь. Никто бы и никогда не подумал, что она могла бы полюбить такого мужчину. Всю жизнь она мечтала о сильном и самостоятельном, и никак не могла поверить в возможность подобного брака. Никто не мог поверить. У него за спиной – ничего. У нее – три высших образования, взрослая дочь, состоявшаяся карьера, распавшийся брак. После рождения дочери в ответ на ее уговоры он бросил работу. Ради того, чтобы дочь не воспитывала чужая тётя. Восприняв, как счастье, возможность смотреть, как растет его ребенок. Она не бросила работу, потому что это была экономическая стабильность для семьи. Я не буду объяснять активной части населения, что такое уйти из бизнеса даже на время. Он использовал время как возможность для получения образования и новой профессии. Решения принимает она. Но с каждым годом все меньше и реже. А он с каждым годом берет на себя все больше и чаще. Никто из них не жалуется на отсутствие равноправия. Она мечтает, что когда-нибудь она сможет бросить работу и заниматься садом возле их дома, который построил он, пока подрастала дочь. А кто она, как ее зовут, вы догадайтесь сами…
|
| 3070 | ~ромашка~ | 11/8/2004 8:51:27 PM | §&$§ - мулатка :) --> (3067)
1. Именно так, как и сказала Patrisia, в моей семье о нашем благополучии заботимся мы все и сын теперь тоже. Да, я еще раз скажу, что женщина не должна быть зависима материально.
2. В моей семье у нас у всех равные права..
Я даже не могу представить кто бы из моих мальчишек себя почувствовал бы ущемленным.
Вот сидят сейчас втроем перед телевизором, смотрят фильм и в один голос сказали, что им хорошо живется и других прав не надо. И так всё равно:-)
|
| 3069 | Patrisia | 11/8/2004 5:40:07 PM | §&$§ - мулатка :) --> (3067) Мне кажется, на первый вопрос преамбулы уже давно ответили. При равноправии подразумеваются и равные обязанности, поэтому об экономическом благополучии семьи заботятся оба супруга.
Что касается второго вопроса - то в моей семье полное равноправие, касающееся всех областей жизни. Что как нельзя лучше устраивает всех членов моей семьи.
|
| 3068 | *Ирина* | 11/8/2004 5:03:40 PM | Patrisia --> (3066)
Патрисия, каждый имеет право писать в дискуссиях, не нарушая их Правил.
|
| 3067 | §&$§ - мулатка :) | 11/8/2004 4:56:13 PM | ПОСЛЕДНЯЯ ПОПЫТКА ПОСТАВИТЬ ВОПРОС РЕБРОМ
Люди! Читайте преамбулу!!
В ней остались только два вопроса...
Если на НИХ нет у Вас ответа, или желания отвечать,мы сменим тему!
И никаких обид и взимопретензий:))
|
| 3066 | Patrisia | 11/8/2004 4:26:10 PM | §&$§ - мулатка :) --> (3064) Тигресс --> (3063) :) Нельзя позволять человеку вещать в полном одиночестве только потому, что у него масса времени, "оставленного для семьи". Надо, чтобы и другие мнения просачивались. Тех, кто успевает кругом. :)))
*Ирина* --> (3049) *Ирина* --> (3057) Я уже сказала, что не вижу смысла продолжать полемику с вами. Мне вполне достаточно того, что я от вас услышала, чтобы составить мнение о вашем образе жизни. Мне ваш личный опыт не может пригодиться никак, по причине абсолютно противоположных взглядов на жизнь. Поэтому, экономя ваше время, прошу вас больше не давать мне советов. Тем более, что вы заявили уже публично о вашем полном отречении от мира в пользу семьи. Так докажите на деле, что это так! А не мучьте всех лекциями для пьяниц, нерадивых матерей и прочих опустившихся элементов. Тем более, что вряд ли они приходят почитать эту дискуссию;-)) Успехов в семейной жизни вам, Ирина.
|
| 3065 | *Ирина* | 11/8/2004 4:16:04 PM | Тигресс --> (3063)
Объясняю ))...еще и еще раз, если понадобится.
Разговор идет не о женском счастье, а о ПРАВАХ...и неразрывно связаных с ними ОБЯЗАННОСТЯХ женщины.
Если у женщины по сравнению с мужчиной ОСОБЫЕ ПРАВА, данные ей природой...то и обязанности у нее - ОСОБЫЕ.
Это требует дополнительного объяснения?
|
| 3064 | §&$§ - мулатка :) | 11/8/2004 1:28:43 PM | Тигресс --> (3063)Хорошо, что ромашка спорит с ириной, и патрисия - хорошо, и остальные
Все ХОРОШО, что хорошо КОНЧАЕТСЯ!
|
| 3063 | Тигресс | 11/8/2004 1:20:59 PM | Ой, девоньки! как вы это выдерживаете! Нет, конечно, можно сидеть и придираться к словам этой Ирины, как и она делает с нашими словами, и переворачивать их, и разбирать по частям, как и она делает со словами нашими. И трудно удержаться и не возражать ей, но дискуссия планомерно слилась в спор с одной только ней, а из чего я делаю вывод, что большинство из нас понимает, что каждому счастье свое и равноправию меру определяет сам. Сокар приятно разбавил наш дивичник, и спасибо ему за это :-) Но без мужчин, беседа о равноправии перелилась к обсужденияю женского нашего счастья!
Мулатка не расстраивайся! Хорошо, что ромашка спорит с ириной, и патрисия - хорошо, и остальные. А иначе нить дискуссии повисла бы где-то в моралистично-настойчивых посулах одного педагога.
|
| 3062 | §&$§ - мулатка :) | 11/8/2004 12:16:21 PM | ОФФТОП... но по сути.
На выходные наблюдала и по белому%) завидовала двум мальчишкам,обсуждающим спорный вопрос" Кто может называться настоящим ученым?".
Как интеллигентно, выдержано, аргументировано они дискутироволи!
Как не давали ни одному из ее 10 участников вне зависимости от пола и возраста отклониться от темы!
Эх, мне уже видимо не научиться....:(((((
|
| 3061 | ~ромашка~ | 11/8/2004 12:04:47 PM | *Ирина* --> (3059) Я же говорила, Ирина, что это бессодержательно..
Вам никогда не понять женщину счастливую...
Извините.
|
| 3060 | *Ирина* | 11/8/2004 11:43:57 AM | ~ромашка~ --> (3055)
"Для меня представляют одинаковую ценность и моя работа и мой дом. Я не разделяю свои интересы и интересы семьи и уже тем более не расставляю их по высоте в приоритетах."
Вот именно об этом я веду спор.
Не одинаковую ценность для женщины должны предствалять дети, муж, семья и работа.
И по данному ей от природы праву - приоретет должны представлять дети, муж и семья.
Потому что, если немного "копнуть в глубину", то на поверхности останется всего лишь один вопрос ..." КОГО Я БОЛЬШЕ ЛЮБЛЮ СЕБЯ ИЛИ ДЕТЕЙ И МУЖА?"...
|
|
|