 545 | Baсенькa Ыкин | 7/27/2002 2:57:47 PM | Ржавый Пони --> (543)
Борь, мне кажется эмоции несколько спали и теперь можно поговорить более трезво и серьёзно. Все претензии к данному нововведению (ограничение доступа в дискуссии) можно условно разделить на две группы:
1. Мириады писателей, поэтов, эссеистов, да и просто утонченных интеллектуалов сейчас стоят у стен дискуссий Отеля, но вход им закрыт.
2. Админы частично выдают вот этим писателям, поэтам, эссеистам, да и просто уточенным интеллектуалам ключики и тем самым делают статус постояльца всё более и более обесцененным. Попадая в Библиотеку, новоиспеченыые постояльцы (писатели, поэты, эссеисты, да и просто утонченные интеллектуалы) говорят там "извенити", ковыряются в носу и плюваются на пол, отчего Кроткая Мэри (между прочим, моя бывшая жена) то и дело падает в обморок.
Круг, таким образом, замыкается: не выдают ключи - душат творчество, да и свободу слова вообще; выдают ключи - отдают святыни типа Би на поругание ... вышеупомянутым творческим личностям.
В действительности же Дискуссии уже сравнительно давно превратились в некоторое подобие междусобойчика (это слово я употребляю в позитивном смысле) - в "личных экспериментальных философиях" своя компания, в "эссе" - своя ... и т.д. И ни разу я не видел, чтобы за месяц в дискуссиях появлялось более 25-и новых персонажей. Откуда сейчас вдруг такой наплыв интеллектуалов взялся? На сегодня все завсегдатаи дисок обладают рекомендательным правом (см. дискуссию "Рекомендации в постояльцы"). Выходит, что сами и формируют свой же круг общения. Предложения о закреплении за ними этого права программно, без обращений к администрации и с соответствующей ответственностью за свои действия уже здесь прозвучали. Супервизор, я думаю, на этот счет выскажется.
Библиотека сама по себе какой-то ценностью не отличалась (я ни разу не видел там золота-брульянтов, впрочем и книг или портрета Пушкина на стене). Ценность же ей задает вот аналогично как в дискуссиях определенная компания. Ну давайте попробуем выступить с предложением закрепить особый статус Би. Вариантов как реализовать элитарный статус Библиотеки - масса.
Отсюда вопрос - что такого ужасного произошло всё-таки? Кто действительно пострадал на сегодняшний день? Кого и чего безосновательно, в духе полного беспредела лишили слова, заткнули, залепили рот скотчем? А никого! Ни единой конкретной претензии-то и нет.
Какие проблемы лично мне представляются актуальными - безусловно совершенствование механизма доступа, правила дискуссий, модерирование, ответственность. Интересные вещи предложили Jazzer, Женька (который КСП-шник). Поэтому, я думаю, имеет смысл это и обсуждать. Мусолить же по десятому кругу тему "верните старый общедоступный вариант" лично я не вижу смысла.
|
 544 | Женьки) | 7/27/2002 12:45:35 PM | Дискуссия "Молчало небо в облаках..." закрыта.
До снял с себя ключик.
...Способствовать вежливому и интересному общению... ©
Женьки)
|
 543 | Ржавый Пони | 7/27/2002 12:05:49 PM | К вопросу о времени. Время коварно - оно может быть как союзником, так и врагом. Вино от времени становится дороже, хлеб черствеет.
Иногда, чтобы предсказать результат не нужно ждать, потому как человек тем и отличается от животного, что может анализировать и делать выводы. Я знаю, что вода закипает при ста градусах и для этого мне не обязательно нагревать ее и ждать пока она закипит - мне об это рассказали в школе. Я знаю, что если наступить на грабли, то можно получить по лбу и проверять это не хочу. Я знаю, что если я встану посреди оживленного шоссе, то меня собьет машина, потому что видел, как на моих глазах был сбит человек.
Так что порой реплики "Единственное, что может на этот вопрос ответить-время" вызывают у меня не доумение.
Я искренне хочу, чтобы и Алоис, и Бета-тест и остальные "рулевые" поняли, что я хочу тоже самое, что и они. Я тоже хочу, чтобы не уходил Васенька Ыкин, я тоже не хочу видеть флейм, я тоже хочу общаться в спокойной обстановке. Честное слово. Но я не хочу, чтобы ценой возвращения Васеньки Ыкина (которго всегда "читаю" с большим интересом) я не потерял 10 новых "Ыкиных" (прости Юр, что сделал твоё имя нарицательным). Я не хочу, чтобы ценой абсолютного избавления от флейма (хотя я убежден, что это невозможно) пропали разносторонние оппоненты. Я не хочу, чтобы взохновенье умирало за стеной сроков и правил. За все приходится платить (черт возьми, как надоело писать избитые истины): эа приватизацию - бомжами, за социальную реформу - нищими, но ведь никому и в голову не придет запретить нищих и бомжей (хотя нет, вру - в советсвое время говорили, что нищих нет).
Обращаюсь ещё раз к тебе, Алоис. Алексей, ты пишешь "Что ж, если бы знали, что это тебя интересует, вероятно, позвали бы обсудить". Ты действительно думаешь, что это интересно только мне? Ведь решается судьба всего сообщества. Или это я один тут поднял тревогу? Или, если бы меня не было, то была бы тишь и благодать? Возможно ты возразишь, что при текущем положении дел нельзя было конструктивно обсудить в более шировом кругу - соглашусь. И даже готов признать, что ныненшнее контруктивное обсуждение отельской действительности еще 2 дня назад было невозможно. Но сейчас появилась надежда сделать лучше - сохранить способность "холодного" обсуждения отельской действительности в узком кругу постояльцев и читать стихи в твоей дискуссии от всех отельцев, даже не "обременнных" ключами. Хочется процитировать стоматолога из рекламы - "ведь это так здорово!".
|
| 542 | Ржавый Пони | 7/27/2002 11:17:26 AM | Alois --> (535) "Мне совершенно не хочется снижения значимости звания "постоялец", особенно в свете опасений, высказанных многократно в этой диске. Во всяком случае, я этому содействовать не буду."
С возрастом я привык судить о людях не по словам, а по поступкам. Леш, тот факт, что постояльцев стали плодить заочно это ли не снижение значимости? Или это не содействие? Или цитата выше вышла не из под твоего пера?
|
| 541 | Ржавый Пони | 7/27/2002 11:08:59 AM | Alois --> (532) Алексей, никто не покушается на социум :) Просто хочется, чтобы социум был не ради социума, а ради комфорта его членов, которые хотят общаться в "вежливом" в чате и участовать в интересных разносторонних дискуссиях :)
|
| 540 | Ржавый Пони | 7/27/2002 11:03:35 AM | Alois --> (532) Можно я не буду называть это открытым ответом? :)
Что ж, начну с самого начала. Я не буду отвечать как ты оычно отвечаешь на каие вопросы - "вы не знаете, что у меня в голове". Если б я считал напрасным убеждать, то я бы и не убеждал, я не попугай, который периодически повторяет одно и то же - это понятно? :)
Моя точка зрения не может быть поверхностной только потому, что я не принимал участие в обсуждение - согласись это звучит, по меньшей мере, забавно. Если вы будете обсуждать "сколько будет дважды два" и придете к выводу, что в данный момент пусть это лучше будет "пять", то это не значит, что мой ответ "четыре" не верен. Надеюсь это тоже понятно :)
Я нигде не говорил "все оставить, как есть" - не приписывайте мне такое, а то складывается впечатление, что вы сами не читает мои реплики, а знакомитесь с ними поверхностно (хорошее слово). Я наоборот предлагал искать пути иного решения сложившейся ситуации. К счастью jazzer'у удалось систематизировать и последовательно изложить все то, что витало в атмосфере этой дискуссии, в результате чего мы и получили альтернативный проект, который позволяет достичь практически всех ваших целей, не снижая при этом ценности дискуссий. Проектом jazzera предусмотрено повышение ценности привилегированных статусов (это я начал перечислять ваши цели, как вы просили) возможность ответственного модерирования и создания только постояльческих дискуссий с темами, в которых потенциально возможно возникновение флейма (обсуждение чата), все это будет способствовать притоку постояльцев, без оттока гостей + дискуссии снова станут местом доброжелательного, вежливого, интеллектуального и конструктивного общения, а главное НЕ ОГРАНИЧЕННОГО (зачем нам ограничения в творческих дискуссиях?).
Теперь о т.н. оппозиции - я себя к ней не причисляю, но и согласится со всем, что делается, не могу. Критика бывает не только разрушительной, но и созидательной, правда понять это может только человек, который иногда способен переоценивать свои поступки и делать выводы.
|
| 539 | Ржавый Пони | 7/27/2002 10:37:41 AM | Alois --> (538) пример "Вообще-то дискуссии не хожу, но у меня есть мнение" подан небезызвестным вам Wais, за что вы ему сказали спасибо - теперь пожинайте.
|
| 538 | Alois | 7/27/2002 5:37:32 AM | Нет, я все-таки, я тащусь от системы аргументации "протестантов":
"Вообще-то я в дискуссии не хожу, потому что здесь действительно флейм. Но запрещать сюда вход тем, от кого флейм происходит - это свинство!"
|
| 537 | Alois | 7/27/2002 4:01:31 AM | Сумерки --> (534) Я просто изумлен. А чем мы, интересно занимаемся, как не моделируем, создаем, развиваем... и что там еще? :)
Это просто две стороны одного и того же: можно думать, что направляешь то, что уже есть, а можно думать, что создаешь что-то новое. В любом случае, объект действия вынужден проявиться :)
Теперь по поводу "идеального социума" и фразы "нет четкого, согласованного понимания администрацией целей ресурса".
Что ж, об этом писалось в дискуссии "Реорганизация". Попробуем еще раз.
Выдержки из "Концепции".
Отель изначально создавался как чат, основанный, как социальная среда, на двух принципах:
1. Создание атмосферы дружелюбного, вежливого и веселого общения («дух Отеля»).
2. Модерируемость чата и иерархия статусов.
(...)
...система оказалась эффективной и существовала в течение нескольких лет, заложив таким образом основы для развития Отеля не просто как чата, но как социальной среды. Признаками социализирования Отеля являлись:
1. Формирование сообщества людей, связанных друг с другом уже не столько общением в чате, но личными отношениями, т.е. симпатией, дружбой, любовью. Оказалось, что чат позволяет знакомиться на порядок с большим количеством людей, чем реальное общение, а потому дает возможность, выбрать для себя наиболее близких по духу людей. У многих посетителей чата виртуальные знакомства переросли в реальные отношения, включая круг друзей и создание семей (многие из которых уже успели распасться, чтобы создаваться вновь и на той же основе) – вплоть до полного вытеснения такими знакомствами знакомств предыдущей, «доотельской» жизни.
2. Образование устойчивой «тусовки по интересам» посетителей Отеля и совместного проведения ими свободного времени. Эта тусовка, с традиционным местом встреч (и даже местами – в разных городах) и регулярностью послужила отражением Отеля в реальной жизни и породила идею создания частного клуба Отеля (не реализованную до сих пор).
3. Появлением деловых связей на основе общения в Отеле, но в большей степени, на основе общения «по поводу Отеля» в реальности. Это направление социализации чата пока не получило значительного развития.
(...)
Понятно, что чат вообще служит для целей виртуального общения, а Отель в частности предусматривает такое общение, которое соответствует его изначальному духу, отраженному в правилах. Однако, история Отеля позволяет сделать вывод, что Отель – это не только виртуальный феномен, но и реальный, причем имеющий социальный характер. Отель все больше приближается к сообществу людей, где виртуальные коммуникации остаются важнейшим, но не единственным средством общения.
Следует подчеркнуть, что как только Отель начал приобретать черты социального феномена, он перестал быть только некой игрой, правила которой можно менять так легко, как это делается в произвольно созданных виртуальных моделях. Отель приобрел свою собственную объективную практику, не считаться с которой было бы неразумно.
Наблюдение за жизнью Отеля позволяет сформулировать следующие цели его существования:
1. Формирование межличностных связей, включая поиск единомышленников, друзей и романтические отношения.
2. Объединение посетителей для совместного проведения свободного времени, как в рамках «официальных» отельских мероприятий, так и спонтанно.
3. Замещение недостаточности реального общения виртуальным в развлекательной форме.
Итак, в основу новой модернизации чата должны быть положены следующие принципы:
1. Обеспечение преемственности обновленного Отеля предыдущим системам его статусной иерархии, принципам модерирования и атмосферы в нем («духу Отеля»). Бережное отношение к давним посетителям Отеля, составляющим его «золотой фонд» («старикам»)
2. Гласное декларирование системы социальных ценностей Отеля, включая цели его существования и «моральный кодекс» членов сообщества.
3. Создание системы, основанной на принципах обратной связи, позволяющей оперативно изменять управление Отелем для адекватного решения и предупреждения проблем, влияющих на сохранение целостности и позитивное развитие самой системы. Определение основных параметров «эффективности деятельности» Отеля и «обучение» системы моделирующей реакции на их изменение.
4. Формирование единой властной структуры без выделения независимых ветвей «власти», основанной на иерархической пирамидальной основе, имеющей стабильный, компактный и сильный центр с одной стороны, и мобильный, свободно обновляемый и представительный уровень «среднего звена». Создание дополнительной мотивации для достижения статусов в Отеле и возрождение их престижности.
5. Обеспечение системы гибкого и эффективного модерирования Отеля, с динамичным привлечением и сменой модераторов как «наемных работников», отвечающих сформулированным критериям и исполняющих «функциональные обязанности».
Следует отметить, что мы находимся в начале неизведанного пути, ибо виртуальные социумы науке неизвестны.
|
 536 | сентябЯRь | 7/27/2002 3:53:41 AM | Господа и дамы, приветствую.
Большинство из вас меня не помнит/не знает--поэтому ,что называется, "взгляд со стороны" на нововведения:
1. последние 2 года в чате беспредел. общаться невозможно: не с кем и незачем. Дискуссии фактически превратились в хостинг маленьких форумов, за которыми лениво ( и когда успеют) приглядывают наблюдатели. Единственная "народная" дискуссия--анекдоты. все.
2. после нововведений....вы поимели все то же самое--плюс скандальную атмосферу и снижение (катастрофическое! ) посещаемости.
плюс здесь один--Макс наконец-то понял,что ему хочется иметь---Отель Его Собственный, где комфортно было бы прежде всего его друзьям. Все нападки ( в том числе и постов) из серии " а тараканы не согласны с дезинфекцией кухни" -- это бред. Другой вопрос, нужна ли столь развитая сетевая инфраструктура (дискуссии, столько чат-румов и т.д.) для камерного элитарного клуба...? Единственное, что может на этот вопрос ответить--время.
удачи всем ,
Сойт (сентябрь)
|
| 535 | Alois | 7/27/2002 3:21:28 AM | Один --> (530)
Beta-test --> (489)
В принципе, это не тема для публичного обсуждения. Но раз уж даже в итоги дня попало...
372 Lord Darth Vader 25.07.02 22:43:04
(...)
К чему сводится политика Ваша? Ты не ПОСТ - ТЫ НИКТО! Чудесно... А что нужно что бы стать постом? Общаться с Админами и лицами приближенными к ним а? Все что пишется тут про постов, такая чушь... вы сами то в нее верите???
Вы хотели мнение, получайте...
Все ответы шлите на мыло… тут я больше не появлюсь! Дет сад в погонах…
375 Панночка помэрла 26.07.02 1:26:05
а пошли вы со своей элитарностью!
(не удержалась: до чего отвратительны любые претензии на избранничество)
На мой взгляд, публичное неприятие постояльческого статуса, даже если оно высказано в состоянии аффекта, несовместимо со статусом постояльца. Особенно, если оно сопровождается хлопаньем двери, ведущей в диски, или хамской формой.
Любопытно, что потом это интерпретируется так:
483 Le Sang 26.07.02 20:36:11
А тут кому то просто не понравилось, ПОСТ за смерных заступился. :) Не солидно это со стороны администрации, не солидно. Обидно становиться за вас господа :(
Мне совершенно не хочется снижения значимости звания "постоялец", особенно в свете опасений, высказанных многократно в этой диске. Во всяком случае, я этому содействовать не буду.
Любопытно еще, что модератор данной диски никак не отреагировал на сообщения 372 и 275. Это не камень в его огород, просто в дискуссиях к такому привыкли...
Впрочем, в "детсад в погонах", иногда возвращаются сожалеющие о сказанном.
|
| 534 | Сумерки | 7/27/2002 2:49:07 AM | Alois --> (532) "Мы захотели управлять, но не чатом и дисками, а вызревающим социумом."
Мне кажется, посылка неверная, тут не управлять социумом нужно, а собственно моделировать этот социум, создавать, развивать, и подталкивать в том направление в каком хочется этот социцм увидеть в конце концов. Это ведь несколько суть разные вещи.
Скажи пожалуйста, каким вы видите этот идеальный соцуим? Его описание, характеристики.
|
| 533 | Сумерки | 7/27/2002 2:41:04 AM | У меня складывается странное ощущение, что администрация Отеля своими действиями сама постоянно создает ситуации, против которых потом же и борется. Опять таки, своей борьбой ухудшая положение.
При этом, нельзя сказать, что используются неверные рассуждения.
Мне кажется, основная проблема состоит в том, что нет четкого, согласованного понимания администрацией целей ресурса. Провозглашенная цель - "создание "элитного" виртуально-реального сообщества" - слишком размытая цель. Такой цели просто невозможно достигнуть.
Было бы неплохо, для начала определится с тем, что же все-таки есть, эта необходимая "элитность". Каких людей хотелось бы видеть. Вокруг чего этих людей объединить. И действия планировать исходя из достижения этих целей. Иначе, хотели как лучше, а получается как всегда -)
Ведь достаточно странная ситуация. Изначально говорится о том, что постояльцы и есть дух того Отеля, каким бы хотелось его видеть. После этого, то что "дух" пытается сказать - не слушают. Более того, происходит тут же размывание духа, за счет массированной выдачи ключей.
Господа, ведь есть уже предложения, вполне конкретные, которые по сути решают, как проблемы как вы их видите, так и те проблемы, о которых говорит большинство в этой дискуссии.
И нет ничего страшного в ошибках. Страшнее нежелание признавать ошибки.
|
| 532 | Alois | 7/27/2002 2:09:11 AM | Ржавый Пони --> (524)
Открытое письмо :)
Боря, ты напрасно пытаешься нас убедить повторением одних и тех же мыслей.
Не знаю, кто как, а я уже хорошо понял твою точку зрения. Она состоит, в основном, их двух утверждений:
1. Чат и дискуссии - две большие разницы, которые друг с другом почти не связаны.
2. Причина ограничения доступа к дискуссиям - в проблемах их модерирования.
И то, и другое отчасти верно.
Разногласие не в этом. Да, чат и диски - разные вещи, и они были почти не связаны. Мы поняли, что их нужно увязывать. Да, модерирование дисок неэффективно, но мы не по этой причине ограничили доступ.
Мне твоя точка зрения представляется поверхностной. И причину этого ты сам верно подметил: ты не принимал участия в предварительном обсуждении. Что ж, если бы знали, что это тебя интересует, вероятно, позвали бы обсудить.
Проблема с Отелем состоит в том, что он - уже не просто чат + диски. Чатов и дисок - как собак не резанных, чего же так всем этот Отель дался? А вот чего: Отель - уже социум. И, как ни парадоксально, привели к этому меры, которые формально можно считать ошибочными (я имею ввиду бесконтрольные диски и предыдущая модернизация статусов).
Мы выпустили джина. Но никто не думает, как его смирить. Только направлять.
В принципе, суть твоего мнения такова: все оставить, как есть. Развалится. Нужны ли доказательства? Реорганизация только вскрыла гнойники, которые и без нее зрели.
Мы захотели управлять, но не чатом и дисками, а вызревающим социумом. Попробуй взглянуть на Отель с более отрешенной точки зрения, чтобы увидеть систему в целом. И вспомни наши доводы. А кстати, можешь ли ты их перечислить? :)
Правильно ли мы поступаем - время покажет. Но что-то делать надо. И мы делаем - в меру наших сил, талантов и опыта. Есть идеи - добро пожаловать!
Рита не права, когда говорить, что оппозиция всегда борется я за власть. Я уже давно просек, к чему она стремится (осознанно или нет - не важно): к разрушению Отеля, как соуциума. И это возможно. Нам не доверяют и протестуют? Мы можем дружно взяться за руки и уйти. Киберпанки постепенно вытеснят ностальгирующих по прошлому "стариков", и Отель превратится в обычный чат. Такой и с сервера не жалко стереть :)
Впрочем, многие по-прежнему не верят в слова "социум" и "оппозиция" применительно к Отелю. Чтож, я тоже долго не верил. "Лошадь не существует, если я ее не вижу". Между тем социум сам порождает оппозицию своей верхушке.
Но даже если ничего этого нет, неужели тебе интересны просто чат и просто диски на одном сервере? Если ответ "да", то зря я все это тебе написал...
Мы называем этот социум клубом.
PS: Мне очень понравилось твое сообщение 415.
|
| 531 | Alois | 7/27/2002 2:08:32 AM | Meis --> (528) Не было таких людей, и нет, кстати. "Нет уж, спасибо" - типичный ответ. В этом отношении Миу - уникум :)
|
| 530 | Один | 7/27/2002 1:33:00 AM | Beta-test-->
Панночка помэрла. Message: Один: я не знаю, кто постарался, но из-за нелицеприятной реплики в Вашей дискуссии меня лишили постояльческого статуса. Отличная работа.
|
 529 | Один | 7/27/2002 1:16:20 AM | Перемены в отеле. День второй:))
"ПРОТИВ"
Беcпризорное чудо
Еленушка
Сумерки
Дворовый пёс(кобель)
Живой Sonic
Домовенк@
Муж
Almaznaj@ Donna
Думка
Gem-in-I
Le Sang
Гайде
Изя Иванов
"ЗА"
Кояn ;-)
ПОНИЖЕНЫ В СТАТУСЕ "ПОСТОЯЛЕЦ"
Lord Darth Vader (причины выясняются)
Панночка помэрла
КОНСТРУКТИВ
jazzerРеплика 487
1. Дискуссии создаются Постояльцами и выше.
2. Дискуссии модерируются любым, назначенный создателем-Постояльцем.
3. Ответственность за порядок несут модераторы и создатель дискуссии.
4. В Дискуссии добавляется атрибут "минимальный статус", который должен иметь человек, чтобы писать в эту дискуссию.
5. Атрибут задается при создании и может быть изменен как самим модератором, так и Арбитрами и - выше.
(предложение принято к рассмотрению Администрацией)
|
| 528 | Meis | 7/27/2002 12:07:23 AM | Alois 526
Ну и скажите мне теперь, пожалуйста, если глаз Ваш таки видел...
Почему ж не подумать было вовремя увеличить прирост тех людей, которые бы "всё это читали?":))))
|
| 527 | ХитрЛис~ | 7/26/2002 11:43:23 PM | 487 jazzer
Идея очень хорошая !)))
|
| 526 | Alois | 7/26/2002 11:29:50 PM | Meis --> (518) Обид не было, да и давно это все...
Вы не учитываете одного момента: у администраторов в дискуссиях не было никаких особенных прав, более того, было запрещено стрелять в чате за сказанное в дисках. В тоже время, глаз администратора видел, что в дисках широко нарушались правила Отеля и говорилось то, чего в чате было просто невозможно сказать, не вылетев немедленно.
А в арбитры я не пошел: не получится из меня арбитр. Я просто не в состоянии всего этого читать %)
|
| 525 | Ржавый Пони | 7/26/2002 11:25:22 PM | Ещё не много о плюсах "механизма jazzera" - он поможет избежать возникновения таких непростых ситуаций, как сейчас, т.к. подразумевает возможность обсуждения нововведений в "узком" кругу постояльцев или завсегдатаев, или и тех, и других. Этот механизм позволит легко формировать нужную аудиторию для любых обсуждений, ведь мне думается, что такие важные изменения, какие мы наблюдаем сейчас, лучше предворительно обсуждать в более широком кругу, нежели администраторы и координаторы.
|
| 524 | Ржавый Пони | 7/26/2002 11:19:52 PM | Alois --> (523) уверен, это были диски, в которых обсуждался чат :)
|
| 523 | Alois | 7/26/2002 11:15:40 PM | Ржавый Пони --> (510) Не помню за давностью времени. Или старательно забыл. Запомнил одно: диски лучше не читать.
|
 522 | loguna | 7/26/2002 11:12:23 PM | Кстате заглянула я в гостевую книгу Отеля!!!Частенько туда захожу и читаю отзывы о чате(видимо гости,за отсутсвием возможности оставлять свое мнение по данной дикуссии пеербрались туда)....и кроме критики я ничего не увидела,если раньше только и слышно было "УВАУ какой классный чат,просто супер",то сейчас почему-то пишут,с точностью до наоборот!!!К чему бы это???Жаль....правда жаль....
не знаю,может пойти на компромис???
Чат действительно стал родным местом для многих и не хотелось бы вновь читать и слышать столько негатива в адрес Отеля еще раз....
|
| 521 | loguna | 7/26/2002 11:02:39 PM | Ржавый Пони --> (501) присоединяюсь!!!
|
|
|