 670 | П-МуЧаЧе | 7/30/2002 4:27:27 PM | Ржавый Пони --> (666)
Номер твоей реплики - это случайное совпадение, или на самом деле "бес тебя попутал"? :)
Хорошо, отвечу. Не сочти за нравоучение. Кроме пассивного игнора, эффективнее (для дискуссии) использовать игнор активынй. Это означает, что я игнорирую хама, игнорирую систему его аргументации, не отвечаю на его реплики... НО! При этом в той же дискуссии я веду свой диалог (или монолог), который является утверждением моей позиции. Я утверждаю, а не защищаюсь. Я показываю, что у меня есть система взглядов, противоположная системе взглядов хама. При этом я не отвечу ни на одну из его реплик, ни разу не обращусь к нему.
Преимущество активного игнора перед пассивным: у читателя дискуссии не создается мнения о том, что в природе существует только мнения хама.
Уход в пассивный игнор проще и спокойнее.
|
| 669 | Wais | 7/30/2002 4:27:04 PM | =Alias= молчаливый --> (656)
"И к вопросу о "попустительстве"... Поглядите, сколько сейчас появляется постояльцев. Чем не попустительство гостям?" -
Если они не устроят администрацию их разжалуют. Примеры нужны? Если они не устроят постояльцев в нижних помещениях, предлагайте и их тоже уберут. Только в таком случае вопрос - почему, если они не подходят вам, они должны подойти нам в дискуссиях?
А, текущее попустительство временное. Администрация с готовностью пошла на эти компромиссы, чтобы вы не потеряли давних хороших собеседников в дискуссиях. А, где ваша ответная готовность к компромиссу? Ведь увеличение числа постояльцев в ваших помещениях также, предпологаю, временно. Кто-то сам не приживётся, кого-то выживете сами, многим нужны лишь дискуссии. Ну, сходят пару раз для интереса в ваши помещения, наиграются и остынут. Надеюсь, не все же новые постояльцы столь ужасны и плохи, как я могу предпологать?
"Правильно ли я Вас понял -- Вы хотите исключить некую возможность (скажем даже -- уменьшить вероятность появления) хамских реплик за счёт десятка вполне нормальных?" -
Нет, Вы не знаете моих желаний... Вероятнее, я хочу самодовольно любоваться собой в дискуссиях и мне хамы не очень большая помеха.
Я не хочу, а понимаю желание нервной системы людей администрации хоть немножко пожить спокойнее. Хотя бы небольшой период без нервных стрессов из-за дискуссий. Достало... Когда восстановятся (длительный период), то будут способны на другое видение, принятие ситуации. Вот только если вы администрации устроите безкомпромиссную войну, протест в чате из-за изменений, то они никогда не восстановятся...
Жертва десятками вполне нормальных реплик? Да. Я так и не написал пока целиком то, что хотел ночью. Но хотел я высказаться и о дискуссиях подробнее...
|
| 668 | =Alias= молчаливый | 7/30/2002 4:18:26 PM | П-МуЧаЧе --> (665)
Любой другой путь... подразумевает продолжение контакта. А контакт с хамом (да, надоело уже словечко) -- лишь повод для него продолжить свою линию.
|
| 667 | =Alias= молчаливый | 7/30/2002 4:16:22 PM | Муж --> (664)
Опять же, Вы чрезмерно смешиваете понятия чата и дискуссий.
Чат -- это лента... это разговоры обо всём и ни о чём.
Каждая дискуссия же характеризуется темой. В чате тему задают все присутствующие... а за соблюдение темы дискуссии несёт ответственность её модератор.
Поэтому даже излишнее вмешательство Арбитра в модерирование дискуссии через голову модератора нежелательно (кроме , конечно, удаления явных фраз "все кАзлы"). Арбитр должен работать не столько с дискуссиями, сколько с их создателями.
А если все полезут модерировать все дискуссии, то нужно будет возвращать ссылку "Удалённые"... и окунуться вновь в пререкания "а за что меня? Сам ты... неправ!".
|
| 666 | Ржавый Пони | 7/30/2002 4:12:08 PM | П-МуЧаЧе --> (665) нет, ты все-таки скажи - какие еще есть пути? Я не знаю как, кроме игнора, реагировать на хама, если удалить его нельзя. Не знаю - честное слово.
|
| 665 | П-МуЧаЧе | 7/30/2002 4:10:16 PM | Ржавый Пони --> (663) =Alias= молчаливый --> (660) Я знаю, что есть другие пути пртоивостояния хамству, кроме игнора. И вы их знаете. Но считаете для себя неприемлемыми. Поэтому я не буду говорить о том, как вам надо было поступать. Как поступали, так и надо было. Сегодняшнее состояние - результат наших общих с вами действий и бездействий.
|
| 664 | Муж | 7/30/2002 4:00:25 PM | =Alias= молчаливый --> (662) А Вы скажите это Хозяину, который делегировал свои права супервизору, легендам и так далее (смотрите систему статусов). В чате много легенд, куча администраторов, раньше модераторов немало было. И никто не говорил, что из много, наоборот - жаловались, что днем с огнем не найти.
А если бы было несколько арбитров, которые не дожидаясь модератора дискуссии удаляли бы хамские реплики? Было бы легче, думаю. Недостаток администрирования в дискуссиях вылился в то, что решили просто резко ограничить доступ в них. При лучшей системе администрирования, возможно, это и не понадобилось бы.
|
| 663 | Ржавый Пони | 7/30/2002 3:59:55 PM | П-МуЧаЧе --> (657) Знаете, что я вам на это отвечу? Разговаривать с хамом - это недопустимая глупость. Хам не живет без подпитки - он актер, который питается реакцией окружающих. Если хама нельзя удалить, то его нужно игнорировать и он зачахнет. Как говорится - проверено годами. Вы никогда не види в помещениях чата ситуаций (2 примера):
Пример один:
Новый посетитель: вы все козлы
Один из присутствующих: сам козел
Новый посетитель> Один из присутствующих: вы дважды козлы
...и понеслось
Пример два:
Новый посетитель: вы все козлы
... никто не реагирует
Новый посетитель: повторяю, вы все козлы
... никто не реагирует
Новый посетитель уходит не попращавшись...
Вступать в разговор с хамом равносильно провоцированию. Администрации самой нечего было лезть в дебаты с невменяемыми. Полезли - получили результат.
Ну а теперь, Алексей, самое интересное. Какое по-твоему должно было быть мое действие, как посетителя, по отношению к хаму? Я должен был его удалить? Не могу. Должен был поставить на место своим каким-то высказыванием? Так он только этого и ждал и в результате количество человек вовлеченных во флуд возросло бы. Так какие должны были быть, по-твоему, мои действия?
|
| 662 | =Alias= молчаливый | 7/30/2002 3:52:46 PM | Муж --> (658)
Это нефункционально... поглядите на опыт тех, кто занимается ведением форумов. Одна дискуссия -- один ответственный конкретно за неё. Плюс его возможные заместители на время отсутствия (с сохранением ответственности на одном же) и "общее руководство", в нашем случае -- Арбитры.
Делегировать такие права одновременно многим людям -- путь к ненужным спорам и конфликтам.
|
| 661 | Муж | 7/30/2002 3:48:05 PM | Муж --> (658)
следует читать "с правом удалять реплики и, возможно, удалять дискуссии и давать/отбирать право писать в дискуссиях."
|
| 660 | =Alias= молчаливый | 7/30/2002 3:47:43 PM | П-МуЧаЧе --> (657)
Если бы все поступали по этому принципу ("вообще не разговаривать...") то хамам было бы несколько скучновато в дискуссиях, Вы не находите? Любой скандал затихает, не получив поддержки, пристального внимания и полемики.
"Никогда не спорьте с дураком: люди могут не заметить между вами разницу" (цит. -- з-ны Мэрфи)
|
| 659 | Wais | 7/30/2002 3:46:41 PM | Хочу подкорректировать один момент. Иногда сейчас говорю хамы, иногда упоминаю Господина Гостя, иногда критиков. Напоминаю, что моё определение действий этих людей изложено в реплике 331.
Я не говорю что они плохие, глупые или невоспитанные люди ("Господин Гость и Ко."). Нет. Они хорошие, умные и воспитанные люди. Но для того, чтобы результативно и эффективно защищать права отельянцев перед администрацией этого мало. Нужна правильная мотивация, капелька мудрости и духовности? Не знаю. Остальное дополните сами по вкусу...
И кстати, всё говорим сейчас хамы, хамы. Ведь негативное воздействие на людей администрации их реплик было очень большое, но никогда ни один модератор не удалил их как хамские реплики! Всё было как бы в границах нормы... Как вы, которые против изменений, будете определять границы нормы хамства и личностного наезда? Всё хорошо и в пределах нормы, пока не направлено на вас...
|
| 658 | Муж | 7/30/2002 3:45:25 PM | Ржавый Пони --> (654) =Alias= молчаливый --> (656)
Да пусть будет называться хоть чучелом огородным, я лишь хотел предложить либо взвалить функции модерирования дискуссий не в общем, а непосредственно на Арбитров (и сделать много арбитров, как у нас Модераторов в чате много), либо сделать отдельный статус, который значит тоже, что и модератор в Чате, но для дискуссий - с правом удалять реплики и, возможно, удалять собщения и давать/отбирать право писать в дискуссиях.
У нас сейчас статус VIP не несет никакого практического смысла в качестве функционеров администрации? Почему бы им не взяться эа это?! Они - почетные члены системы Отеля, вот им и по силам следить за правильностью модерирования дискуссий, поощрять интересных собеседников и отбирать право писать в дисках для любителей "флейма" Будет достаточно эффективная система, поскольку VIP - по определению избранные администрацией чата люди, соответствующие духу и букве правил. И не надо тогда будет вводить такие жесткие правила для участия в дискуссиях.
|
| 657 | П-МуЧаЧе | 7/30/2002 3:39:00 PM | Ржавый Пони --> (653) Рискуя в очередной раз "подставить" Wais'а как пособника администрации всё же сделаю одно замечание. Да, Вы "рубили сук, на котором сидели". Не действием, а бездействием... Аргументируя это тем, к примеру, что не "вообще не разговариваете с хамами"
|
| 656 | =Alias= молчаливый | 7/30/2002 3:36:22 PM | Муж --> (651)
Не понимаю я. Чем Вас не устраивает существующая ныне должность -- "Арбитр Дискуссий"?
Wais --> (648)
Правильно ли я Вас понял -- Вы хотите исключить некую возможность (скажем даже -- уменьшить вероятность появления) хамских реплик за счёт десятка вполне нормальных?
И к вопросу о "попустительстве"... Поглядите, сколько сейчас появляется постояльцев. Чем не попустительство гостям?
|
| 655 | Ржавый Пони | 7/30/2002 3:32:55 PM | Alois --> (647) То, что чат и дискуссии объеденины в одну структуру не мешает этим двум механизмам общения выполнять разные функции. Скажем, если у вас на работе для сотрудников открыт фитнесс-зал, то вы не уволите плохого спортсмена из организации и не выгоните из спортзала не очень талантливого управленца - цели у этих двух заведений разные, хотя и коллектив один.
|
| 654 | Ржавый Пони | 7/30/2002 3:29:03 PM | Муж --> (652) чем она будет отличаться от арбитра? :) Масло масленное :)
|
| 653 | Ржавый Пони | 7/30/2002 3:28:36 PM | Wais --> (648) "Предпологаю, чтобы высказаться хам полезет в любую дискуссию, где будет возможность, хоть в творческую, хоть в поэтическую и покритикует стихами." - специально ещё раз просмотрел содержимое таких дискуссий - ну нет там хамства, хоть убейте :)
Прекрасно понимаю, что модератор дискуссии не могжет ежесекундно "висеть" в ней, но для этого и существует Арбитр. Если исходить из того, что "в реальности ОСНОВНУЮ массу людей привлекала к дискуссиям именно скандальность, переходы на личности, тайные подробности, интриги", то давайте вообще закроем дискуссии, как рассадник зла :)
Далее вы меня поставили в тупик, откровенно говоря :) "Вам надо было защищать свои интересы не сейчас, а тогда когда их защищал Господин Гость и Ко. Вам надо было убрать их самим, а не рубить сук на котором сами сидите". Скажите, во-первых - какая могу кого-то убрать? :) Во-вторых - как я рубил сук, на котором сидел? Какими своими действиями? :) Я что-то ничего не понимаю... Вы так говорите, словно в "предыдущей версии" дискуссий я был ответственным за правопорядок :)
Или вы считаете, что это я "поставил" Господина гостя, а потом не "убрал" за собой? :)
"Но надо придти к пониманию и желанию совместной с администрацией политикой, идеей" - разве такого понимания нет? Всем ясно, что администрация Хочет как лучшев, о чем она и известила нас на первой странице отеля, объясняя нововведения. И тут очень верно употребили слово "совместный", которое подразумевает некий учет мнений и позиций сторон, особенно, если методы достижения вышеупомянутых идей весьма спорны.
Хочу обратить ваше внимание, уважаемый Wais, на то, что в чате существует ежесекундная возможность проникновения хама, но никому не придет в голову пускать в чат только по рекомендации. Вот если б такой миханизм существовал, то и новый механизм доступа в дискуссии вписался бы в него вполне органично.
|
| 652 | Муж | 7/30/2002 3:19:03 PM | Ржавый Пони --> (650) а я предлагаю ввести именно чатовскую должность - модератор дискуссий.
|
| 651 | Муж | 7/30/2002 3:17:31 PM | =Alias= молчаливый --> (649) Изначально Арбитр, наверное, действительно решал общие вопросы..
Но раз есть модераторы (сейчас их администратрами назвали) в чате - почему бы не ввести такую же систему в дискуссиях? Человек, который бы просматривал дискуссии и с точки зрения администрация чата и общих правил доплнял модератора? Повторюсь, это была бы не только возможность улучшить качество модерирований дискуссий, но и возможность людям проявить себя в качестве ценных членов системы Отеля.
Возможно - лучше дать больше полномочий одним (несколько Модераторов Дискуссий), чем ограничивать возможности других? (не-постояльцы)
Если сделать ценз, скажем, по 3, 100, 200 дням пребывания в чате (цифру пусть администрация определит), ввести модерирование дискуссий - будет решение, которое устроит бОльшее количество посетителей Отеля, думаю.
|
| 650 | Ржавый Пони | 7/30/2002 3:08:39 PM | Муж --> (646) говоря "модератор дискуссии" я не имею в виду никакю чатску должность - я говорю о создателе дискуссии, который способен ее модерировать доступными для него инструментами.
|
| 649 | =Alias= молчаливый | 7/30/2002 3:03:56 PM | Муж --> (646)
Да, Арбитр дискуссий может управлять всеми дискуссиями. Но управление это должно касаться общих вопросов... Как-то -- удаление дискуссий "пропавших" модераторов, разрешение спорных вопросов, касающихся дискуссий и т.д.
За содержание же Арбитр отвечать не может... это на совести модератора. В этом плане было бы, действительно, неплохо разделить право создания дискуссий и ключик. Т.е. постояльцы по умолчанию имеют право создания, которое у них может быть отобрано Арбитром. Понимаю, что это сложнее реализовать, поэтому приходится вместе с правом создания отбирать и ключик... Это жизнеспособный вариант.
А ограничить я предлагал только создание... но не участие.
Ваши же примеры неконфликтности (Джип, Шелл, Немочка) связаны, имхо, не столько с умением модерировать... сколько с умением создать тему, интересную, но не способствующую скандалам.
|
| 648 | Wais | 7/30/2002 2:55:21 PM | Ржавый Пони --> (644)
Хамство встречал почти везде.
Предпологаю, чтобы высказаться хам полезет в любую дискуссию, где будет возможность, хоть в творческую, хоть в поэтическую и покритикует стихами. Спросите у хамов...
Ответственность модераторов не спасёт.
Может найтись достаточно идейных модераторов, которые будут рады пострадать за народное благо.
А, главное будут сотни раз, когда реплики хамов будут висеть разное время до уничтожения, но достаточное чтобы их прочитали все интересующиеся и с удовольствием передали дальше, ведь модератор или арбитр не сидят постоянно в своей дискуссии (есть ещё реальная жизнь). Насчёт - истекая слюной - я перегну, но ведь в реальности основную массу людей привлекала к дискуссиям именно скандальность, переходы на личности, тайные подробности, интриги. Откройте глаза, в дискуссиях многих интересует именно это... Хотя не отрицаю всей широты интересов людей :).
Как Вы будете определять, что время висения в дискуссии хамской реплики до уничтожения достаточно для разжалования модератора. Время, сила реплики, количество просмотров её? Вам ещё не смешно? Сплошь будет попустительство модераторам! А Вы представьте, когда кого-то из Ваших приятных знакомых постояльцев за промахи в модерировании "разжалуют". Приятно будет?
Поэтому повторюсь - любой допуск гостей - возможность пройти хаму.
Поймите всему есть предел. Администрация дошла до предела своего терпения. Вам надо было защищать свои интересы не сейчас, а тогда когда их защищал Господин Гость и Ко. Вам надо было убрать их самим, а не рубить сук на котором сами сидите. Вы лучше подумайте, что у критиков была и есть очень большая группа поддержки в Отеле, и сейчас только временное затишье... Я в этом почти уверен.
Да, и многие реплики в этой дискуссии - показатель того, что, независимо от связи с прежними критиками, люди не умеют разговаривать о своих проблемах с администрацией...
Сейчас вы пожинаете плоды давно текущего процесса. Этот пинг-понг эгоистических интересов понятен, но важнее не кто первый начал, а кто первый выйдет из дурной спирали.
Выход лучше всё же кому-то начать. Потом можно говорить об изменении политики и т.д. Но надо придти к пониманию и желанию совместной с администрацией политикой, идеей. Главное надо работать вместе, прилагать усилия, а не только использовать возможности Отеля.
Что-то в изложенном как всегда чушь и неприемлемо для вас, но подумайте...
|
| 647 | Alois | 7/30/2002 2:26:57 PM | Ржавый Пони --> (639) Рад обнаружить в тебе единомышленника в смысле понимания "уникальности ситуации" с точки зрения "управления интернет-социумами".
Именно с этой точки зрения мне твой подход кажется несколько формальным: тут у нас уже не просто чат и не просто дискуссии.
Мне кажется очевидным, что ситуация требует уникальной схемы управления и нетривиального социального устройства. Я продолжаю на эту тему думать, причем, часто - в письменной форме. Присоединяйся :)
|
 646 | Муж | 7/30/2002 2:14:47 PM | =Alias= молчаливый --> (645) Ржавый Пони --> (644)
Это хорошо, но есть ведь еще и Арбитр. Вообще говоря, насколько я помню предыдущую систему чата, Арбитр - это одновременно и модератор и администратор для дискуссий. И если мы обсуждаем здесь что-то касательно дискуссий, то наверное стоит напомнить - бывшие модераторы (в чате) никак не относились к администрированию чата, это не было их функциями, также как и администраторов (посмотрите на ранг админа и арбитра). (это мнение со стороны, может это и не так)
Так может быть лучше развить административную ветку для дискуссий чем ограничивать сами дискуссии? ввести "Модератор дискуссий", который может управлять чужими дискуссиями, благо - народу, успешно справляющихся со своими дискуссиями и недопускающих в них флейм и оскорбления - хватает. У Джипа, Немочки, Шелла - много там оскорблений? не видно.
Таким образом с одной стороны - можно открыть доступ людям не только со статусом "Постоялец" (с определенной временной задержкой), с другой - можно дать людям, умеющим хорошо модерировать свои дискуссии реализовать себя в большей степени в Отеле в качестве Арбитров (или Модераторов с правом модерировать все дискуссии) дискуссий.
|
|
|