 59 | Рори | 8/7/2002 1:00:09 PM | Мираж --> (56)
"Ты помнишь вавилонскую башню? До неё был единый язык. Это как бы косвенное подтверждение того, что мысль не обязана быть выражаема в словах на каком-то языке."
Это мне совершенно не ясно.
Каким образом наличие единого ЯЗЫКА доказавает то, что мысль не обязана быть выражаема в словах на ЯЗЫКЕ?
Мне думается, что логичнее было бы сделать обратный вывод.
При этом, я не утверждаю, что всякая мысль должна быть выражена словами. Я не считаю, что мысль становится мыслью, обретая языковую форму.
Но для меня язык является основым инструментом мировосприятия. Здесь мне близка логика Л. Витгенштейна, "границы моего языка – это границы моего мира". То, для чего в моем языке нет слов, для меня не существует. Вообще, разумеется, существует, но для меня лично - нет.
Я сейчас смотрю на монитор. Я знаю, что это монитор, что он произведен компанией LG, что у него диагональ 19 дюймов. Но внутренние части монитора для меня не существуют. Если его разобрать, то я ничего не увижу внутри. Не потому, что у меня плохое зрение, а от того, что у меня нет в запасе тех слов, через которые я могу заметить детали монитора.
Так могу ли я МЫСЛИТЬ об устройстве монитора? Если согласиться с твоей логикой внешнего происхождения мыслей, то - да. А на деле - нет.
Слова очеловечивают мир, делают его из "мира в себе" в "мир для меня". Весьма важно, что переселенцы прежде всего дают имена местным географическим реалиям. Горы, леса, реки должны перестать быть безымянными – только тогда среди них можно по-человечески жить. И только тогда о них будет можно по-человечески мыслить.
Поэтому язык (в широком понимании этого термина - система образов тоже может считаться языком), очевидно не являясь генератором мысли, служит важным и необходимым инструментом мышления (примерно, как табак не порождает сигарету, но его отсутсвие делает невозможным курение).
|
| 58 | Рори | 8/7/2002 12:28:51 PM | Мираж --> (56)
Пример с приемником ясен. Но какие у нас основания утверждать, что мозг - это именно приемник, а не, скажем, скрипка?
А если скрипка?...
|
| 57 | Мона Ёлкина | 8/7/2002 11:34:33 AM | Мираж --> (56) Я ЗЫ три прочитала, ниче не поняла :-) Что "это" возможно? Не закачать куда, "туда"? О чем ты вообще пишешь?
Правила можем там постить запросто. Там места много.
Дервишей пока снимаю, не обсуждает никто... Пока.
|
| 56 | Мираж | 8/7/2002 4:06:54 AM | Мона Ёлкина --> (48) Ну, Мона, це вже вопше... %))) Я в ауте и лапки к верху. :)))
Может пока туда же отдельной страницей бум постить правила потихоньку? Ессесно об изменениях выкладываться сюда же.
Мона Ёлкина --> (54) Мона, а, Мона... А мона и мине благодарности за благодарности? Я потом отблагодарю. :)))
ЗЫ. Если работать чисто с вниманием, то это возможно... Но следует быть крайне осторожным, чтоб не закачать только туда энергию... Насколько я знаю - спать потом не возможно будет и есть вероятность стать психопатом. В отличие от варианта, когда энергия постепенно заполняя нижние центры добирается до верхних...
ЗЗЫ. Ты уверена, что есть смысл распылять внимание на двух темах? Тут в рамках одной темы столько подтем возникает, что не хватает внимания отследить все нити... Меня, к примеру, сейчас беспокоят две вещи - прояснить механизм взаимодействия мыслей и, с учетом этого, сформировать некие рекомендации по участвию в этой дискуссии. Притчи (поменьшей мере те, что приводятся) меня лично сильно не задевают и на какие-то глубини в том темпе, что практикуется сейчас не выводят. Да и вааще не задевают... Обсуждение их, как по мне, на данный момент не выходит за рамки банальностей. Вот если бы они были по теме обсуждаемых вопросов...
-Колючка~ --> (42) Я щас подумал... Мы с тобой оперируем разным опытом. Вряд ли ты пережила на собственном опыте тот механизм передачи информации, который ты описала - это знание проинформированного человека. Я же говорю о собственном опыте, объяснить который твоим механизмом невозможно в принципе - нужны передаточные звенья, связывающие всё-со-всем. Ну, или почти всё. :о)
foggy Jan --> (33) "Тебя все любят" - пока это ТОЛЬКО о том, чтобы не отвечать выпадом на выпад. Здесь нет никаких территорий, которые тебе нужно защищать.
Рори --> (34)
1. Ты помнишь вавилонскую башню? До неё был единый язык. Это как бы косвенное подтверждение того, что мысль не обязана быть выражаема в словах на каком-то языке. Более того - именно изначальная мысль менее всего зависит от языка. Это не очень большая проблема - прекратить внутренний разговор и услышать бессловесную мысль. Если дискуссия на этом будет акцентироваться - можно будет обсудить методы.
2. Когда отброшена словесная оболочка - становится заметным, что у любой, посетившей нас мысли, есть свой тембр. Зная приблизительно собственный спектр базовых чувств, можно по отличиюм определить внешний источник "сигнала". Это касается, прежде всего, мыслей, "наведенных" дрйгим человеком. Второй вариант - заметив в себе эмоциональное отклонение не приписывать его себе лично, а отследить источник. Это иногда реально.
Вообще-то, самоотвод от авторства "сгенерированных" мыслей полезен уже сам по-себе - резко подсекается чувство собственной важности и формируется отстраненность от мышления, что также важно. Все мысли порождаются в резьтате взаимодействия неких пространственных процессов (положения светил, к примеру) и внутреннего состояния индивидуума. Мысль - совокупный продукт. Как и музыка из приемника: без приемника музыку не услышать, но не приемник является источником музыки. Только источником звука.
Здесь мы подошли к одному вопросу... Вопрос практики и наличия (наработки) опыта нахождения в определнных психических состояниях. Собственно, разделять источники мысли особой необходимости нет. Просто отказавшись от идеи авторства мысли мы получаем расширение исходного базиса.
3. О полной версии генезиса мысли... Ну... Мастерам восточных единоборств (и не только им, но сейчас речь только о них) приписывают умение не столько реагировать на движение, сколько на намерение движения. Им приписываюм ещё много сверхспособностей, в частности умение читать мысли. Это потому, что мастера работают с энергией, с чувством (способ восприятия энергии). Научившись отслеживать в себе энергетическую подоплеку движения, мастер переносит фокус внимания в энергетический базис в отличие от базиса обыденного восприятия - через пять физических чувств. Из этого базиса становится очевидным, что первичным носителем информации является чувство (довавилонский носитель информации).
Только просьба не смешивать чуйсва и эмоции %))) с чувством!!!
Сказанного, в общем, вполне достаточно для того, чтобы ты мог сам проделать остальной путь. Иначе это будет не личный опыт, а знание проинформированного человека. Будет проще, если ты просто примешь сказанное как рабочую концепцию (ты ведь ничего при этом не теряешь) и по ходу собственного движения будешь говорить о своем опыте. Иначе разговор будет бессмысленным. Ключевым является осознание способа размещения собственного внимания. И восприятия чужого внимания.
Возможно поможет такая модель:
Вначале было ОДНО. И в этом одном НЕЧТО отделилось от своей противоположности и ОСОЗНАЛО это. Осознание явилось результатом помещения противоположности в сферу внимания НЕЧТО. Благодаря наличию внимания возникло намерение познать самое себя и далее всё пошло делиться-делиться-делиться и образовалась проявленная Вселенная. Но ничего из проявленного не существует вне изначального "ОДНО" - вне его оно прикрыто своей противоположностью и в сумме является НИЧЕМ.
|
| 55 | Мона Ёлкина | 8/7/2002 12:02:36 AM | Сосед, ты тут?
У меня вопрос к тебе. На буддийском форуме наинтереснейший тред пошел о сравнении буддийской любви и любви христианской.
Толкают мысль, что буддийская любовь - это сострадательная любовь при отсутствии привязанности к объекту любви.
Христианская же любовь в ее абсолюте "любовь к Богу" - это не сострадательная любовь (вроде, чего Богу-то со-страдать? Он не страдает), а как раз любовь-привязанность, привязанность в своей высшей форме.
Вот что ты (и кто другой) можешь на эту тему сказать? Какая она, любовь христианина к Богу?
|
| 54 | Мона Ёлкина | 8/6/2002 7:18:41 PM | Мираж --> (??) -Колючка~ --> (42)
Про взгляд и блуждающий ум. Я в йоге раскопала упражнение для остановки блуждающего ума. Надо глазами смотреть себе между бровями. Попробуйте, кто хочет. Сразу увидите, что с таким взглядом невозможно блуждать умом. Как тока ум привычно находит себе какое-нить занятие, значит глаза уже не смотрят между бровями, а блуждают вслед за умом. Попробуйте! :-)
То, что ум и взгляд взаимосвязаны, уже много-много лет назад замечено. И в йоге целый раздел упражнений для глаз с одновременным пояснением, как каждое воздействует на ум.
НЛП-шников счас модно ругать налево и направо, но вот это у них очень точно подмечено. Анализируя привычные взгляды человека, можно узнать его привычный образ мышления.
пы-сы
За выраженные благодарности пасиба :-) Рори, дополнения приняты.
|
| 53 | Рори | 8/6/2002 4:40:52 PM | Если дополнения принимаются, то думаю, что нелишними будут...
Библиотека Института философии РАН - http://www.philosophy.ru/library/library.html
Философско-литературный журнал «Логос» - http://www.ruthenia.ru/logos/index.htm
Библиотека сайта phychology.ru - http://www.psychology.ru/library/
Философская библиотека средневековья - http://antology.rchgi.spb.ru/
|
| 52 | -Колючка~ | 8/6/2002 4:06:23 PM | Мона Ёлкина --> (48) Класс :)
Надеюсь, дополнения принимаются? :)
|
 51 | Wais | 8/6/2002 3:22:30 PM | Мона Ёлкина --> (48)
Спасибо! Какая Вы умница! С удовольствием уже почитал Роджерса.
|
 50 | Рори | 8/6/2002 2:39:18 PM | О нет! мои извинения!
Уже все открылось.... :)))
|
 49 | Рори | 8/6/2002 2:37:41 PM | Мона Ёлкина --> (48)
Благодарность? Не вопрос! Спасибо!
Но не открывается... ;)
|
| 48 | Мона Ёлкина | 8/6/2002 2:31:37 PM | Я тем временем сделала библиотеку ссылок. http://books.fromru.com/
Я очень старалась, мне хочется услышать благодарность :-)
В дальнейшем будем дополнять.
|
 47 | Рори | 8/6/2002 2:01:26 PM | Мираж --> (44)
и еще... а какое, собственно, отношение к философии имеют киллеры-экстрасенсы, которые безжалостно мочат культуру золотистого стафилоккока в банках? ;)
|
| 46 | Рори | 8/6/2002 1:59:09 PM | jazzer --> (45)
подписываюсь под этой репликой.
будто сам постил...
|
| 45 | jazzer | 8/6/2002 12:18:22 PM | Мираж --> (44)
Совершенно верно, очень интересует.
Институт, ученый, проводивший эксперимент, статья по результатам эксперимента.
И давайте не будем про то, за чем американские спецслужбы сходят с ума. Думаю, кроме них, никто этого не знает.
Давайте не будем мешать политику с наукой.
если "Та фиговина, которую я называю энергией - реально существует" - пожалуйста, ссылки на статьи, с удовольствием прочитаю.
|
| 44 | Мираж | 8/6/2002 10:51:56 AM | -Колючка~ --> (42) Та фиговина, которую я называю энергией - реально существует. Просто её не выгодно власть предержащим афишировать. Американские спецслужбы просто с ума сходят за подобными феноменами. Наши тоже не скучают. Это НЕ электроимпульсы. И прикол в том, что твоя печень ДЕЙСТВИТЕЛЬНО влияет на моё сознание. Все на все влияет.
Причем обнаружить эту энергию не столь уж сложно... Я говорил, что китайцы проводили эксперимент по влиянию этого поля на патологические микробы. Оказывается - в одном из московских институтов экстрасенсам предлагали убить в банке культуру золотистого стафилоккока. И некоторые убивали практически всех микробов. Ни ол каком внушении, ессесно, речи идти не могло! %))) Без всяких там магнитных, электрических и тыды полей. Если интересует в каком именно институте - могу уточнить.
|
| 43 | jazzer | 8/6/2002 10:02:24 AM | -Колючка~ --> (42)
а у людей близких - недоумение :)
|
| 42 | -Колючка~ | 8/6/2002 5:00:31 AM | Мона Ёлкина --> (30) Да, электрические импульсы, передающиеся от клетки к клетке. Одна нервная клетка (нейрон) собирает сигналы от сотен других нейронов, и если суммарный сигнал превысит порог, сама передает сигнал дальше (клетки печени, Мираж, этого делать не умеют :) ) Простенько. Можно промоделировать на компьютере. Но засунуть в машину _все_ клетки мозга (а главное, все _связи_ между ними) -- всех компьютеров мира не хватит. Поэтому до "Терминаторов" и "Матриц" нам пока далеко :)
Однако физически электро-магнитное поле, излучаемое мозгом, можно зафиксировать только сверх-чувствительными приборами, и _очень близко_, непосредственно у поверхности головы. (А еще лучше -- внутри. Знаете, когда человеку делают операцию на мозге -- это делают под местным наркозом, в мозге нет болевых рецепторов, человек при этом в сознании -- перед операцией к нему на полчасика пускают ученых, они у него в мозгах ковыряютя электродами, при этом вопросы задают... ) Это никак не может быть тем, что "улавливает" "телепат".
Конечно, никто не говорит, что мысли можно передать только словами. Есть много других способов -- мимика, интонации, тембр голоса, ритмы тела, движения глаз (кстати, это НЛПеры "расхачили": смотришь вверх влево -- вспоминаешь визуальные образы, вниз вправо -- прислушиваешься к ощущениям, вниз влево -- что-то анализируешь, и т. п.) да мало ли... И никакой "энергии", "полей" для этого не нужно. А вот благодаря таким, как Мираж (Серешк, я тебя люблю!), использующим термины (например, "энергия" ;) ) не по назначению, у людей далеких от физики и других естественных _наук_ возникает путаница.
|
| 41 | -Колючка~ | 8/6/2002 4:33:33 AM | А со ссылками -- можно просто страничку сделать... и выложить на каком-нибудь сервере -- еще и оформить красивенько...
|
| 40 | foggy Jan | 8/6/2002 3:28:41 AM | Мираж --> (38) Мне ссылка на реплики в преамбуле не кажется очень удачной - открывая ту или иную диску, я могу заметить изменения в преамбуле, пусть совершенно случайно (когда каждый день читаешь одну и ту же дискуссию, перестаёшь уделять пристальное внимание преамбуле), а когда в преамбуле появляется только ссылка - это всего лишь ссылка... Вот сейчас я вижу ссылки на конкретные тексты, я всегда могу их посмотреть... А если я буду видеть ссылку "что мы читаем", то это не очень очевидно...
А кто будет формировать список, если модераторов диски уже 5 штук?)
(Наверное, нет смысла давать ссылку в преамбуле примерно такого типа: список любимых книг Днк, список любимых книг Дракона-Хранителя...)
Хотя сам по себе механизм прямый ссылок на реплики был бы очень удобен...
|
| 39 | Мираж | 8/6/2002 12:33:53 AM | -Колючка~ --> (29) Мона Ёлкина --> (37) Если бы вы ещё знали каждый раз о чем думают люди вокруг, то, возможно, были бы поражены тем, насколько часто мысли совпадают. Просто никто об этом не говорит, но это не означает, что мы изолированы.
|
| 38 | Мираж | 8/5/2002 8:52:20 PM | Для того. чтобы сделать возможным развернутые правила-рекомендации касающиеся отдельных аспектов участия, чтобы можно было давать полный список ссылок собраными в группы нужно протолкнуть идею, высказанную мною в дискуссии "Что неудобно в этой версии" о возможности создания ссылок на требуемый список реплик. Инструмент для дискуссий получается очень мощным, если подходить к нему творчески. Можно, к примеру, поместить в теле дискуссии реплику со ссылками на литературу, разбросанную в сети и в преамбуле только указать"Что мы читаем". ессесно, что редактировать списки и правила - легче простого: пишется новая реплика и в преамбуле коректируется лишь ссылка на неё. И тыды. Вопчем - налегайте на администрацию отеля, чтоб не расслаблялась. %)))
ЗЫ. Ниче, если Рори и Колючку внести в модеры? :)))
|
| 37 | Мона Ёлкина | 8/5/2002 8:49:28 PM | -Колючка~ --> (29) - я еще подумала по примеру с дважды-два-четыре. И поняла, что различить - где телепатия, а где одинаковый результат мышления при одинаковых входящих данных и схожем опыте и образе мышления - не так просто в конкретном случае. И даже, наверное, может иметь место быть совмещение обоих вариантов...
|
| 36 | Мона Ёлкина | 8/5/2002 8:32:03 PM |
Организационные вопросы :-)
Мираж --> (32)
"Как нащет того, чтобы переименоваться в философский практикум? ;)))"
Ты знаешь, я не против. Не то чтобы сильно "за" (для меня название не очень важно), но и не против. Скорее даже так - если для тебя это существенно, то я "за".
С правилами раз-два я аналогично согласна. Мне даже очень понравился первый пункт. Повесить на видное место, дабы меньше скатываться в личные разборки.
Рори --> (35)
По восточным ссылкам. И по ссылкам вообще. Однозначно могу сказать, что выставленные на данный момент ссылки не означают, что западная "не в чести".
Ссылки вынесены с подачи двух человек, которые тяготеют к восточным учениям, насколько я успела заметить. Но есть и другие участники.
И самое главное, что хочу отметить - профессиональных философов здесь нет (насколько мне известно). Речь мы привыкли вести о личном жизненном опыте и его осознании и анализе. При этом, конечно, для увеличения глубины осознавания можно прибегать к помощи как западных, так и восточных философов, психологов и просто продвинутых людей.
О ссылках вообще. Список может быть очень длинным. У меня, например, сейчас есть желание выложить свои любимые ссылки по буддизму и психологии. Но размещать длинный список в преамбуле мне кажется плохой идеей. Лучше там дать ссылку на реплики, содержащие список полезной литературы.
Правила, кстати, Миражка, тоже может не в преамбулу? Хотя это ценно для новых случайно заглянувших участников. Но может так - одно самое ценное правило в преамбулу и потом ссылку на реплику с продолжением?
А преамбулу использовать для акцентирования тем разговора.
|
| 35 | Рори | 8/5/2002 5:35:01 PM | Вопрос модераторам.
А почему в преамбуле стоят ссылки только на восточные и эзотерические тексты (и Кастанеду)?
Или западная философия здесь не в чести?
|
|
|