 184 | Мона Ёлкина | 8/20/2002 11:55:39 PM | Сосед. -->
Форум суфистов тут.
--> (175) Ты понял неправильно. Если ты вернешься к моей 157, то определенно увидишь разговор об относительных и абсолютных ценностях.
--> (174) Ценности сами по себе не порождают привязанности. Способность ценить и способность привязываться - это разные способности психики. Они не всегда рядышком? Ты в ЖДК давно заходил? Там почти каждый день появляется очередная дама с темой по сути "ах, он такой козел!!, урод!!! (продолжите сами), знать его не хочу, хочу разорвать эти отношения, но больно мне расставаться - что делать? помогите!" Дама явно понимает, что никакая он не ценность для нее. Но привязанность (привычка, иллюзии, мечты, неспособность принимать ситуацию такой, какая она есть) - крепко ее держит и доставляет страдания.
Про сына я тебе ответила по сути вопроса. Не говоря о самом сыне, я на примере смерти кота объяснила, как обстоит дело с привязанностями лично у меня на данный момент моей жизни.
И еще я напомню два первых правила нашей конфы. Первое - тебя здесь все любят. Второе - если тебе кажется, что это не так, то смотри пункт первый. Это так, на всякий случай :-) Мне показалось, что ты занял оппозицию...
Если хочешь, мы можем поменяться сторонами. Ты будешь отстаивать мою точку зрения, а мой ум займется логически безупречной аргументацией твоей о причинноследственной связи ценностей и привязанностей. Поверь, мой ум сможет привести не меньше доводов. Проблема в правильном восприятии всем своим существом, а не в выстраивании доводов одним умом.
Потому что сейчас ситуация в нашем разговоре как раз иллюстрирует влияние привязанностей на познание истины. Разделяя точки зрения на "свою" и "не свою", и привязываясь к своей, становится сложнее понимать "не свою" и видеть истину.
|
| 183 | Мираж | 8/20/2002 11:51:02 PM | Сосед. --> (178) Я бы не стал оперировать терминами, типа "демагогический", обращенными к любому из собеседников: каждый считает свое ЛИЧНОЕ понимание наиболее ценным и трепетно к нему относится. ТО, что тебе кажется демагогическим в данном конкретном случае мне абсолютно не кажется демагогией. Я нахожу то замечание ценным и я разделяю опыт, о котором говорит Wais. Будем считать, что тебе засчитан фол (за то, что ты не исходишь из понимания того, что дугой человек исходит из СОБСТВЕННОГО понимания любви) и постараемся больше не делать этого. Ок?
Сосед. --> (175) Речь вааще не идет о привязанности порожденной "иллюзорными" и "реальными" ценностями. В той культуре, откуда пошло понятие привязанносте иное понимание ценностей. Я скажу тебе то, о чем в своё время говорил Голосу (кстати - передай ему привет! :))). А именно: не стоит обсуждать системы, построенные на практике пребывания в состоянии из позиции обдумывания. То, что ты себе думаешь - не имеет почти никакого отношения к тому, что ты думал бы, если бы набрал хотя бы минимальное количество опыта пребывания в предложенных состояниях. И ты бы понял, что то, что ты говоришь о привязанностях не имеет ни малейшего отношения к тому, что называют привязанностями на Востоке. Все, что ты говоришь - это лишь блуд мозгов. Ты говоришь о представлениях.
|
| 182 | Мираж | 8/20/2002 11:29:35 PM | Мона Ёлкина --> (171) По абзацам.
1. Я уже рассказывал однажды, что человека ввели в гипноз и внушили ему, что если оператор возьмется за пуговицу - он одевает пиджак, если отпустит - испытуемый снимает. Внушили. Вывели из гипноза. Оператор берётся за пуговицу. Чувак одевает пиджак. Его спрашивают: "Ты чего пинджак-то напялил?" Чувак грит, что, типа, холодно. Оператор отпускает свою пуговицу и чувак (Ч) сымает пиджак. Ему: "Ты чего?" Тот: "Да вот... Жмёт..." Опять хватаются за пуговку. Тот одевается. "А теперь чего?" Ч: "Да неудобно как-то - все в пиджаках, а я без." Короче морочили они его долго. И он ВСЕГДА мог дать свои объяснения. Причем - разные и стоит ли говорить о том, что ни разу он не заикнулся о пуговице?
Я когда услышал эту историю перестал внимать речам людей, объясняющим свои поступки. Вот, к примеру - Сосед, на мой взгляд применил по отношению к тебе не совсем уместный прием - зная о твоей любви к сыну воззвал к твоим материнским чувствам в попытке склонить на свою сторону. Я, ващет, не осуждаю ни его, ни обсуждаю свое отношение к детям... Мне кажется, что дискуссия должна быть чиста от подобного рода приемов. Но когда я ему довел предложенную им же ситуацию до абсурда, поместив его в условия мнимой угрозы - он обиделся. Причем попался на НЛП-шный приём (в предложенном описании присутствуют асоциирующие, соединяющие элементы и ещё некоторые фишки.) Что говорит о наличии в нём привязанностей банального уровня. По-меньшей мере здесь можно было бы от них на время отказаться. Выглядит это следующим образом: войдя в соединение с предложенной ситуацией он попросту впал в ступор и неспособность действовать адекватно: "Для меня то, что ты написал - просто дико." Означает ли это, что в реальной жизни не может быть даже более абсурдной ситуации? Нет. Но привязанность каким-то "ценностям" отключает мыслительный аппарат. Или мозги-то могут вариться, но выход (действие) - ноль.
2. Я не говорил, что шаблонность - зло. Точнее - не шаблонность, а шаблонное восприятие. Никто тебе не мешает использовать УЖЕ ПОЛУЧЕННЫЙ ОПЫТ!
3. Ващет - задача осознать, что это конструктор. Для начала. И понять, как все это работает. Или, хотя бы, как это можно использовать.
ЗЫ. Кстати - мы продолжаем формировать правила поведения в ЭТОЙ дискуссии?
|
| 181 | Wais | 8/20/2002 11:23:28 PM | Сосед. --> (180)
Чаще я живу среди них, позволяя им быть независимыми от меня.
|
 180 | Сосед. | 8/20/2002 11:04:28 PM | Wais --> (179)
И как вы чаще живете? С ценностями, или без?
*
"Четкое понимание взаимосвязей" не может быть "привязанностью к представлениям о", так как здесь речь идет о мнении. Если вам угодно считать "мнение" "привязанностью к представлениям о" - пожалуйста.
|
| 179 | Wais | 8/20/2002 10:41:57 PM | Сосед. --> (178)
Я Вас понимаю и не отрицаю, также как не отрицаю и "их" (надеюсь, что они и сами себя не отрицают...). Я не отрицаю себя...
Здесь проявляется всё та же многосторонность человека, точнее осознанная и принятая мной многосторонность меня. Я живу на разных своих уровнях и выбираю их по своему решению. Точнее я постоянно на скрытом плане живу непривязанной жизнью, но позволяю себе в любой момент на этом фоне жить жизнью с ценностями - если хотите жизнью, привязанной к ценностям.
Значит говорите - "У меня нет "привязанностей... У меня есть четкое понимание взаимосвязей..." - ? Может стоит подумать, что значит - "чёткое понимание взаимосвязей"?...
|
| 178 | Сосед. | 8/20/2002 10:16:14 PM | Wais --> (177)
"Попробуйте подумать так - разве вы познали истину, разве вы верны истинным ценностям?" - совершенно риторический и "я не побоюсь этого слова!" демагогический вопрос. Но вы задаете его так, как будто можете ответить "да!". Я вас правильно понял?
*
У меня нет "привязанностей к своим представлениям о привязанностях". У меня есть четкое понимание взаимосвязей между ценностями и привязанностями. О первичности и вторичности (если угодно) отношения между ними. И поэтому я понимаю, что "жизнь без привязанностей" тождественна "жизни без ценностей". Что, еще раз повторяю, вполне доступно и (даже более того), видимо, и является основой созерцательного образа жизни.
*
Что мне непонятно - это то, что многие члены профсоюза пытаются скрестить ужа с ежом и, вроде бы не отрицая ценностей, отрицают привязанность. Мне здесь видится большая ошибка.
*
Тем более опасная ошибка, что "не отрицание ценностей" говорит о том, что эти члены профсоюза все же понимают и принимают их важность в жизни. То есть, для них наличие ценностей есть ценность.
*
И в то же время их попытки выкорчевать привязанность как явление приводят к исчезанию и ценностей, как корней привязанности.
|
| 177 | Wais | 8/20/2002 9:51:26 PM | Сосед. --> (175)
Попробуйте подумать так - разве вы познали истину, разве вы верны истинным ценностям? Вы верны своим представлениям о ценностях, своему уровню понимания их. Откажитесь от привязанностей к своим представлениям о ценностях, от привязанности к своему пониманию их. Откройтесь миру и ценностям без "определения-понимания-привязывания" к ним.
|
| 176 | Wais | 8/20/2002 9:44:01 PM | Мона Ёлкина --> (173)
"...радоваться близким и выражать свою любовь каждую секунду, пока они рядом." -
Да, это так. Это выпукло и отчётливо. Убирая привязанности, всплывает волна любви и нежности к близким.
|
| 175 | Сосед. | 8/20/2002 7:56:29 PM | Дракон-Хранитель --> (172)
Нифига! Как я понял, Мона ведет разговор о безусловной вредности привязаностей и необходимости от них избавляться. Она совершенно не дифференцирует привязанности на порожденные "иллюзорными" и "реальными" ценностями. Она говорит обо всех скопом.
|
| 174 | Сосед. | 8/20/2002 7:52:56 PM | Мона Ёлкина --> (173)
Ценности не есть привязанности - это верно. Но так же верно и то, что ценности порождают привязанности. И единственный способ избавиться от привязанностей (окончательно решить этот вопрос) - это избавиться от ценностей. Я вполне допускаю, что и в таком раскладе человек способен себя неплохо чувствовать (возможно, даже очеь неплохо).
*
"Можно ценить массу вещей, состояний и тыды, но не быть привязанным к этому" - в таком случае эта масса вещей не есть ценность. Ты можешь думать о ней как о ценности, но на самом деле (реально) ценностью она для тебя не является.
*
Насчет реплики Миража и того, что я не привык... Я и не собираюсь "привыкать" "вот так смотреть на вещи".
*
А на вопрос о сыне ты так и не ответила. Как сие понимать?
|
| 173 | Мона Ёлкина | 8/20/2002 7:38:28 PM | Сосед. --> (168) (170)
На пример с машинкой можно посмотреть и с твоей стороны - "изменились ценности". Но в контексте разговора о привязанностях, если в детстве мальчик плакал об утрате любимой машинки, а теперь такая же трагедь для него - утрата любимого бимера, то с точки зрения развития психики, он недалеко ушел. Ценности поменялись, а привязанности остались.
Для меня абсолютно очевидно, что говорим мы таки о разных вещах :-) Ценности не есть привязанности. Можно ценить массу вещей, состояний и тыды, но не быть привязанным к этому. Ты этого никак не догонишь. А я уже столько сказала на эту тему, что ощущаю легкую опустошенность. Не знаю, что еще нужно добавить, чтобы тебе пояснить, о чем это... Если захочешь понять, попробуй перечитать мои реплики на эту тему, может, ты чего упустил, углядев для себя связь с ценностями.
И реплика Миража о спасении сына и тебя мне дикостью не показалась. Просто ты не привык, вот так смотреть на вещи. А там можно много чего интересного разглядеть. Например, в контексте жить здесь и сейчас, радоваться близким и выражать свою любовь каждую секунду, пока они рядом. Ибо их невозможно привязать к себе...
|
| 172 | Дракон-Хранитель | 8/20/2002 7:31:42 PM | Сосед. --> (170) "Разве нет?"
Неа... :) Почти в тех же словах, о тех же жизненных моментах человека, но(!), о разном. :)
"Насчет разделения на категории - ты это к чему?"
Это я к тому, что некоторые ценности надуманы и илюзорны, и существуют для конкретного человека, или для группы людей. :) Вот и стоит определить, какие же ценности илюзорны и от них следует избавиться, а какие истинны и их человек обретает с устранением привязанностей. :) Как правило, понятия этих ценностей "запараллелены", потому в них сложно разобраться. А вот когда устраняешь привязанности, то тут яснее видишь истинную ценность, да и многое другое. :)
|
| 171 | Мона Ёлкина | 8/20/2002 7:24:21 PM | Мираж --> (162)
Я очень порадовалась, что ты это понимаешь. Я как раз счас временами читаю Дэ Боно - он как раз именно о такой шаблонности ума пишет, о способности подобрать логические аргументы в защиту любой позиции и тыды и тыпы. Все, как ты пишешь.
Но в то же время, шаблонность не всегда зло. Шаблонность помогает существовать в этом мире. Он дает такой пример. Как мы переходим дорогу? Вот мы подходим, смотрим по сторонам и в доли секунды определяем - идти или стоять. При этом мы можем быть заняты разговором или еще чем-то. На "спинном мозге" происходит оценка ситуации из кучи компонентов - оценка скорости, расстояния и тыды. Ум уже натренировался, выработал шаблон "переход дороги". Теперь представь, сколько времени было бы нужно, чтобы перейти дорогу, если бы ум не был способен "сохранять шаблоны"?
Фишка получается в способности управлять шаблонами, определять, когда действовать по шаблону, а когда с полной осознанностью, творчески и тыды. Психика состоит из кучи деталек конструктора. Задача - стать сборщиком этого конструктора.
|
| 170 | Сосед. | 8/20/2002 7:08:52 PM | Дракон-Хранитель --> (169)
Вроде бы мы с Моной об одном и том же толкуем (толковали). Разве нет?
*
Насчет разделения на категории - ты это к чему? Разговор-то идет не о том, что ценностей - как собак нерезаных. Разговор о том, нужно, или не нужно от них (или от привязанностей - для меня это звучит как тавтология) избавляться.
|
| 169 | Дракон-Хранитель | 8/20/2002 5:31:24 PM | Сосед. --> (167) "С буддистами у меня, возможно, и есть расхождение в понимании, с Моной, похоже, нет :-)"
Есть. :)
А категории? Ну дык любое множество можно разделить по признакам сначала на две группы. Например на материальные и духовные ценности, или на объективные и субъективные, или на общечеловеческие и личные. :) А далее, для более подробного рассмотрения, каждую можно разделить еще на две, ну и т.д.. :) Самым последним критерием будет "сколько людей столько и ценностей" (личные). :)
|
| 168 | Сосед. | 8/20/2002 5:24:30 PM | Мона Ёлкина --> (165)
Ты че, мать? С чего ты взяла, что если я в детстве плакал над поломаной машинкой, а сейчас нет, то это "путь избавления от привязанностей"? Это как раз путь выработки себе "правильных ценностей" и их "упаковка" в цельную структуру! Отож...
|
| 167 | Сосед. | 8/20/2002 5:21:34 PM | Дракон-Хранитель --> (164)
А фиг его знает, шо это за категории такие и почему именно две?
*
Что касается "русского слова" и "понятия", то я бы с тобой мог согласиться (условно) если бы не наша беседа с Моной. С буддистами у меня, возможно, и есть расхождение в понимании, с Моной, похоже, нет :-)
|
| 166 | Сосед. | 8/20/2002 5:19:16 PM | Мираж --> (163)
Я долго думал, как тебе ответить... Так и не нашел. Для меня то, что ты написал - просто дико. Пардон...
|
| 165 | Мона Ёлкина | 8/20/2002 4:23:17 PM | Сосед. --> (160)
"опиши мне процесс включения глубоких слоев своей психики без каких-то внешних проявлений. Как вообще ты поймешь, что они "включились"?"
Почему без внешних проявлений?
Я о том, что можно на ситуацию отреагировать чиста на сиюминутных эмоциях. А можно с полной осознанностью всех своих психических проявлений (насколько можешь осознавать, находясь на своем уровне развития психики). Ты сам можешь прочувствовать на своем опыте разницу.
О близких людях и привязанностях. Я же написала - близкий потому что он "близко", рядом со мной в данный момент. А не "искусственно" выделен в близкие как родственник, друг и тыды.
Тут еще есть, о чем поговорить. Развитие психики - штука постепенная и не такая скорая, как возможно хотелось бы. Я вот при всем понимании значимости непривязанности для собсного же благополучия - когда неделю назад умер мой кот, два дня проплакала практически не переставая. Это значит, что от понимания чего-то умом до глубокого проникновения в бессознательное, откуда потом формируются мои реакции - огромный путь развития. У буддистов я видела упоминания нескольких сотен лет кармических перерождений для такого развития. Хотя те же буддисты говорят, что можно за раз просветлеть долгой целенаправленной медитацией (Будда так достиг просветления).
Но то, что избавление от привязанностей это нормальный путь развития психики (одно из проявлений) - сомнения не вызывает. Можно вспомнить свой детский опыт вселенской трагедии из-за поломанной машинки. Или подростковый опыт первой любви - когда свет белый не мил без любимого мальчика. И сопоставить со своими теперешними реакциями на те же ситуации. И еще посмотреть-послушать умудренного старца, что он скажет и как отреагирует на смерть своего кота, например.
|
| 164 | Дракон-Хранитель | 8/20/2002 8:43:00 AM | Сосед. --> (160) Эх, Сосед... :) Не стоит путать русское слово привязанность с буддийским понятием "привязанность". :)
Что касается ценностей, то определи пожалуйста две основные категории ценностей. :) После этого определение можно будет двинуться дальше. :)
|
| 163 | Мираж | 8/19/2002 10:58:44 PM | Сосед. --> (160) Ты мне, пожалуйста, дай хотя бы одну причину, по которой я должен заботиться о своем сыне больше, чем о любом другом человеке. Если ты действительно глубоко в этот вопрос проникнешь, то окажется, что это - чистейшей воды привязанность к себе, к собственной безопасности. Потому, что таких причин - нет.
Чтобы тебе было проще над этим думать - представь, что ты и мой сын попали в ситуацию, в которой лишь я один могу спасти вас, но ты не знаешь, что рядом с тобой - мой сын. Если я буду привязан к своему сыну - ты будешь удивлён, почему именно он, а не ты получит помощь - ведь ты можешь быть и умнее, и достойнее, и т.д. Более того - оказав помощь своему сыну я могу и забыть о тебе...
В состоянии же непривязанности у меня появится сделать более достойный выбор, тебе не кажется?
|
| 162 | Мираж | 8/19/2002 10:44:32 PM | Ум - это всего лишь машина. Машина, предназначенная для того, чтобы накладывать связи на происходящее с целью обеспечить выживаемость. На самом деле привязанность - это повторное наложение уже произошедших поведенческих мотивов на ситуации, хоть чем-то напоминающие те, в которых эти же мотивы сработали. Ум - машина экономная. И на уровень осознанности не выводится упоминание о той первопричинной ситуации. Человек просто "считает", что так надо. И ум - сложная машина - оперирует всем прожитым опытом для оправдания своих действий. Он всегда в состоянии подсунуть "логическое" обоснование своим действиям.
Отказавшись от механического поведения человек приобретает свободу действий. То, что человеку однажды помог определенный поведенческий шаблон не должно его связывать всю оставшуюся жизнь. И, приобретя свободу от механических привязанностей ума человек может устремиться к исполнению высшей воли - именно шаблонность ума не даёт человеку приблизиться к своему божественному предназначению. Можно говорить, что человек получает возможность уподобиться листку на ветру. Он и так подобен листку на ветру. Но пока он привязан к ветке бытия своими привязанностями. А может отдаться ветру божественной воли. А может - ветру свободы. А может... Но сначала нужно отвязаться. До момента осознания привязанности это невозможно.
|
| 161 | Сосед. | 8/19/2002 10:12:43 PM | ... Иде там, кстати, сей суфийский форум?
|
| 160 | Сосед. | 8/19/2002 10:11:13 PM | Мона Ёлкина --> (159)
Угу. Созерцательность как высшая добродетель. Или без океана - опиши мне процесс включения глубоких слоев своей психики без каких-то внешних проявлений. Как вообще ты поймешь, что они "включились"? И что есть жизнь (человеческая и именно человеческая, наделенная духом), если она никак не проявляет себя?
*
Я вообще плохо себе представляю, каким образм ты увязываешь слова о "близком человеке" с отрицанием привязанности? Можно говорить о той или иной степени динамичности привязанностей (ценностей) об их смене и перемещении в структуре, отмирании и появлении новых. Но они всегда будут. И многие будут оставаться неизменными. То есть можно говорить, что структура ценностей (как явление) была, есть и всегда пребудет. А значит и привязанности (как явление) всегда будут частью твоей жизни. Не хотелось бы переходить на личности, но сейчас это вполне уместно. Твой сын в ближайшие "н" лет всегда будет с тобой рядом. В соответствии с твоимы мыслями он для тебя - ценность. Соответственно, ты к нему привязана. Собираешься ли ты быть последовательной в своих умозрительных заключениях и избавиться от этой продолжительной привязанности (вычеркнуть его из списка ценностей), или же ты будешь искать какой-то довод (компромис) который позволит тебе сделать исключение в этом случае?
|
|
|