 84 | foggy Jan | 8/10/2002 4:37:40 AM | Днк --> (83)а если всегда иметь доступ к автоматическому контролю? я, например, могу объяснить свои ценности, поменять их, хотя не контролирую их сознательно постоянно.
Для меня непревязанность - это особое состояние, прежде всего, связанное с лёгкостью отношения, возможностью отказаться, я не чувствую постоянную потребность себя контролировать... В случае необходимости хватает подробной обрисовки нужного состояния, а дальше - можно не контролировать...(либо я включаюсь, либо - нет, если нет, то нужен более подброный анализ себя - что же собственно не желает включаться)... Это я и называю автоматизмом.
Кстати, осознание привязанностей недостаточно для шага по направлению к свободе?
|
 83 | Днк | 8/10/2002 4:04:20 AM | foggy Jan --> (82) специально хотел именно подчеркнуть что автоматизацией контроля не добьешься свободы, просто это будет как привычка курить, по идее автоматом, но все-таки привязанность :)
|
| 82 | foggy Jan | 8/10/2002 2:24:19 AM | Днк --> (81.2)
Свободным от контроля становишься, когда переводишь контроль из постоянно осозноваемого действия в область автоматизированных действий, когда действие сливается с естеством.
Разница примерно такая, как между принципами и ценностями)
Но это - мой личный опыт, не более.
|
| 81 | Днк | 8/10/2002 12:58:00 AM | 1. У Кастанеды где-то видел, сам не раз об этом думал..
"До чего же интересны эти европейцы, решившие что человек думает только лишь головой"(ц)
2. Можете ли вы постоянно контролировать процесс непривязанности к чему-то и в то же время быть свободным от контроля за этим? Не сделать привычкой непривязанность а освободиться от любой, абсолютной любой привязанности в любой жизни, при любой маске, при любви к кому-то?
В разных учениях рекомендуется с разными целями отказываться от привычек, выражения эмоций или демонстрирования любых такого рода слабостей, вместе с тем в христианстве ты обязан (по библии) любить бога. За что не люблю - за ритуальность и показушность и навязывания любой религией единственного пути. Не существует для двух любых людей одной дороги как нельзя войти в одну реку дважды. ;)
3. Все-таки можно научится жизни и у реки, и у дерева и даже общаясь с теми кому не нужны и не важны любого рода учения или философии. ;)
4. Недавно узнал для себя что "сенсей" - это "учитель жизни" в переводе. Достойное звание для любого мастера пути :)
З.Ы. В августе буду по выходным в принципе. Может чаще.
|
| 80 | Мираж | 8/10/2002 12:45:23 AM | Рори --> (59) "Каким образом наличие единого ЯЗЫКА доказывает то, что мысль не обязана быть выражаема в словах на ЯЗЫКЕ?" Язык - это НАБОР СИМВОЛОВ. Любой язык - это символы. Разные языки - это разные наборы символов с разными правилами связи. Но язык - это АБСТРАГИРОВАННЫЙ механизм передачи информации. Это - инструмент линейного восприятия.
У человека есть ДВА ума. Линейный - тот, который мы и привыкли называть умом, и нелинейный. Мне однажды прислали соображения на этот счет. Ту часть, которую я называю линейной - там назвали правополушарным, а нелинейную назвали левополушарной. Или наоборот. %))) В данный момент это не важно.
Важно то, что, следуя приведенным соображениям, скорости восприятия у левого и правого полуширий разные. Отличие - в несколько порядков.
Хотя, на самом деле, вопрос не в полушариях. Левое полушарие от правого ничем принципиально не отличается. Ну нет в них принципиальных отличий в системной логике! :)))
Дело в другом. Поддержка языка как набора символов и описание в этих терминах любых объектов - чрезвычайно затратный процесс. Возможно ты, к примеру, знаешь, что расчет строительных ферм может быть проведен двумя способами: строится некая модель, составляется система уравнений и методом иттераций или прямого решения системы уравнений определяются напряжения в системе. Базовыми элементами в вычислительной системе являются электрический ток и электронные же елементы, соединенные между собой согласно какой-то логике. Время вычислений, в любом случае - не равно нулю.
Но из тех же резисторов и источников ЭДС можно изменив их логику построить аналоговую систему, в которой ток будет равен нагрузке, сопротивление связано с длиной элемента и тыды, и, в результате, мы получаем результат мгновенно на измерительных приборах, подав питание.
Или другими словами - создав модель в меньших размерах, мы получаем возможность получать мгновенный результат.
Так вот: ум способен оперировать не словами-символами, а моделями. Образами. Визуальными, кинестетическими, звуковыми. Если не ошибаюсь - Эдиссон именно так строил свои машины - представлял в уме модель, смотрел, как она работает, если надо чего - изменял и строил. И машина работала именно так, как он себе представлял.
Ято для нас важно. Слово не может быть образом. "Вначале было слово" не означает, что это слово было словом в том понимании, в котором мы привыкли так считать. Скорее - это способ отразить реальность через... Слова. :)))
Язык символов не может быть праязыком. А вот язык образов... Он не зависит от языка... Любой узнает в игрушечном паровозике настоящий паровоз. Слово же "паровоз" понятно лишь словянам и то не всем.
Когда я говорю о праязыке, мне на ум приходят слова, которые я впервые услышал у К.К. - "прямое знание". И в это месте есть смысл поределиться - что мы обсуждаем - язык или способ приблизиться к "прямому знанию"? Если первое - то без меня - мне это не интересно! %))) Если второе - то я не знаю как...
-Колючка~ --> (61) В чате я перестал быть не принципиально. Я просто перестал висеть в сети. :)))
-бутылка клея~ --> (60) Читать тебя сигда приятна. 8))) Я не буду подробно отвечать на это... Замечу только, что так потрясшие тебя и остальных читателей диски движения глаз известны уже давно. Мне казалось даже, что это общеизвестно и я несколько удивлен, что это так акцентируется.
Да, это есть. Движение моих глаз вправо - это конструирование, влево - воссоздание, вспоминание. Вверх - визуализация, вниз - кинестетика, ощущения. Вправо-влево - по горизонтали - аудио. Человек, ващет, в принципе не может соврать. Если быть внимательным - при попытке соврать глаза, на просьбу вспомнить некую ситуацию, делают микроскопическое движение в правую сторону - конструирование ситуации вместо движения влево - вспоминание. Даже если человек знает об этом и пытается смотреть влево - глаза дернутся вправо. То, что ты, анализируя, смотришь влево-вниз, говорит о том, что в этот момент ты вспоминаешь кинестетические ощущения и, скорее всего, твоя основная репрезентативная система - кинестетическая. Запомним... ;)))
Движения глаз нам ещё пригодятся, когда мы позже, возможно, подойдем к вопросу зональности восприятия... Я уже говорил, кажется, о зональности...
Рори --> (58) "Но какие у нас основания утверждать, что мозг - это именно приемник, а не, скажем, скрипка? А если скрипка?..."
И что изменилась? Скрипка не является источником музыки. Будь на её месте барабан... Хотя - да... Это будет несколько иная музыка. Хотя замысел был прекрасен! %)))
К чему я, сопсна, клоню... Мозги можно по-разному настраивать и они по-разному будут звучать. Но, как я понял тебя интересует, почему я утверждаю, что мозги не являются источником мыслей...
У меня было достаточно много опыта, в результате которого пришлось сильно усомниться в эксклюзивном праве ума на продуцируемую мысль. Тебя интересуют конкретные примеры ситуаций в которых возникло это сомнение? Или будет достаточно того, что я скажу, что ситуации были? :))) Впрочем - у тебя также есть возможность проверить... Хотя бы и в чате - быть может ты замечал иногда, что ты хочешь озвучить некую мысль и видишь, что это уже некто делает. Или собрался в диску что-то сказать, а там уже есть сходное. Причем по времени эта мессага может приблизительно совпадать с тем моментом, когда ты это обдумывал в том случае, если ты обдумываешь дискуссию не только тогда, когда её читаешь.
Это - далеко не единственный вариант...
|
| 79 | Мона Ёлкина | 8/9/2002 10:34:11 AM | Рори --> (71) (70)
Я прочитала рассуждения... У меня две мысли, которые я хочу высказать.
Первое - меня интересовали не столько теоретические выкладки о том, какая любовь у буддистов и какая у христиан (если такое различие вообще обоснованно реальным опытом, а не сухими концепциями обоих учений). Я не думаю, что у нас тут достаточный опыт в буддологии и "христиановедении" - чтобы компетентно об этом говорить.
Я совсем не знаю товарища (подругу?) Дэви-Неел и не могу сказать, насколько его-ее мнение о буддизме соответствует реальности. И главное - это и не важно в нашей дискуссии. Мы стараемся держать направление на личный опыт, о нем и говорить.
Именно с этих предпосылок (и зная, что Сосед христианин) я и спросила Соседа о том, какая она, любовь христианина? Накладывает ли христианство (или вера в Бога) отпечаток на опыт любви?
Понятно, что отвечать можно не только Соседу :-))) Но мне бы хотелось видеть не сухие теоретические рассуждения, а личный опыт.
И второе, что я хочу отметить. Очевидно, я выбрала неправильное слово - назвав любовь к Богу "абсолютом". Поэтому вы начали говорить о любви Бога к человеку как абсолюте любви. Выражаясь точнее, речь о любви к Богу как высшем проявлении человеческой любви. Насколько я понимаю, для христианина любовь к Богу стоит выше любви к ближнему...
Но за ответы спасибо в любом случае :-)
|
| 78 | foggy Jan | 8/9/2002 1:46:46 AM | (продолжение)
В принципе, нижеописанное устройство даёт массу приемуществ, так как даёт возможность быстро оперировать как имеющейся так и поступающей из вне информацией...
Но у него есть очень большой минус - невозможность держать в не-оперативной памяти книг по психологии и философии. Возникающие при прочтении таких книг образы слишком неясны и расплывчаты, количество информации слишком велико - подчас на одной странице автор делает сразу несколько разнородных выводов... Остаётся только включать прочитанную книгу в личную "философскую систему" в разном виде, не оставляя памяти о само книге...
Интересно мне, как мышление устроено не только у меня.
|
| 77 | foggy Jan | 8/9/2002 1:32:09 AM | Всегда считала, что преобладающая во мне система запоминания, хранения данных, мышления - зрительно-звуковая-ощущательно-обонятельная, то бишь - вся реальность сохраняет себя в памяти в первозданном виде, а совсем недавно я поймала момент - слова-ключи возникают в сознании раньше, чем образы, и возникающие в голове образы намного более масштабны, чем слова... Отсюда у меня возникла мысль о существовании маленького описания на каждое масштабное полнокровное воспоминание, подобного карточки в библиотечном каталоге, содержащей крайне маленькое количество информации вроде автора, даты издания, etc.
По идее, это устройство должно сильно ограничивать возможность поиска, когда я пытаюсь что-то вспомнить и не нахожу нужно слово-ключ.
Очень печально, если так, наверное, поэтому некоторые воспоминания очень быстро захораниваются вне зависимости от их позитивности или негативности...
P.S. Может, у кого есть ссылочка на библиотеки, всё же, не только философско-психологические, но и затрагивающие более широкие аспекты, такие как функционирование мозга...?
Мне в процессе поиска встречались отдельные статьи, затрагивающие очень узкие области... (мне для их понимания часто не хватает спец. образования)
Или книжечку подскажите, поскольку мои недавние облазывания книжных магазинов результатов не дали...
|
| 76 | foggy Jan | 8/9/2002 1:12:14 AM | -Колючка~ --> (72)
Кстати, а что есть образ в данном случае? Это зрительный образ или Вы под образом подразумеваете что-то более широкое, имея представление о том, что не все пользуются зрительными образами в процессе мышления... Сорри, это маленькой уточнее, важное для моего понимания Вашей точки зрения...
|
| 75 | Рори | 8/8/2002 2:14:11 PM | jazzer --> (74)
Ощутить, конечно, интересно...
Но к теме разговора ни малейшего отношения...
;)))
|
| 74 | jazzer | 8/8/2002 2:04:03 PM | Рори --> (73)
Насчет 4)
А почему же скучно?
Скучно сидеть на тверди земной и смотреть, как солнце "лезет все выше и выше".
И гораздо интереснее ощутить мощное движение Земли, ее вращение, почувствовать, как она неудержимо проворачивается, подставляя опушку с тобой на ней солнечным лучам, почувствовать, как ты несешься навстречу Солнцу? А потом, вечером - как, наоборот, тебя уносит от него?
Скучно смотреть на вещи только с одной стороны.
Вот это действительно скучно.
|
| 73 | Рори | 8/8/2002 12:42:04 PM | -Колючка~ --> (72)
Ну зачем Вы так? Не стоит в моих репликах искать то, чего там нет и не замечать то, что там есть....
1) В реплике 59 я написал: "в широком смысле система образов тоже может считаться языком"... Вы этого не заметили?... Вы думаете я лишаю глухонемых с рождения людей права иметь что-нибудь внутри своего мира? Нет. Не лишаю...
Не принимайте меня за идиота, пожалуйста.
2) В реплике 68 я написал: "для него они пока не существуют", а потом написал: "и для него не существует опасности перехода улицы на красный свет". Это два разных тезиса. Разных. Не было для него автомобилей. Потом он их увидел. Прислушался, рассмотрел. И НАЗВАЛ для себя (как Вы там предположили) "духи бога Вуки". Потом его соплеменника сбил насмерть такой "дух". И с этого момента для него существует опасность автомобилей, точнее он начинает догадываться, что бог Вуки разгневан..... И что я это все должен был рассписывать так подробно? Зачем? разве без этого не понятно?... Мне казалось, что понятно.
3) Про "сигма-деритринитацию". Ну и что?... Да Кристобаля Хунты, Робинзона Крузо и Евгения Онегина реально нет. Но это художественные образы. Еще раз: ОБ-РА-ЗЫ. И эти образы существуют и в моем и в Вашем мире... В чем проблема?
4) Отчего Вы так цепляетесь к словам. Неужели, если я скажу: "солнце взошло над лесом", Вы начнете мне доказывать, что солнце никуда не взошло, это Земля, совершая оборот вокруг солнца и собственной оси, повернулась к светилу под таким градусом, что мы, находясь на опушке леса, может заметить солнечные лучи?... Надеюсь, что это не так. Очень надеюсь... В противном случае, мне уже скучно.
|
| 72 | -Колючка~ | 8/8/2002 12:38:04 AM | Рори --> (69) Значит, образы появились до того, как появились слова? То есть, в Вашем мире все-таки появлялось что-то, для чего Вы не знали слова?
А машины для дикаря существуют, можете не сомневаться :) Или Вы считаете, что он не заметит это мчащееся на него, страшно гудящее, отчаянно визжащее чудовище? Еще как заметит! Ну и что, что это будут дУхи разгневанного бога Вуки? Потом он заметит, что жрец доброго бога Байя размахивая волшебной палочкой может их останавливать. Или даже сам бог Байя -- красным огнем на большом тотеме. И если наш дикарь достаточно умный и наблюдательный, он заметит, что бог Байя для него зажигает зеленый огонь на маленьком тотеме...
Да, Вы не знаете марки автомобиля, но знаете, что это автомобиль. Он не знает, что это автомобиль, но знает, что это что-то большое-и-быстрое, и хоть у него нет для этого слова, в его мире оно безусловно существует.
А вот я знаю слово сигма-деритринитация. Но я его читала только в романах Стругацких, и знаю, что такой штуки не существует. Так что, раз есть слово, то и объект обязательно должен существовать? Значит я в моем мире могу улететь к звездам с помощью сигма-деритринитации?
|
| 71 | Рори | 8/7/2002 9:15:29 PM | Мона Ёлкина --> (55)
Теперь о любви в христианстве.
"Христианская же любовь в ее абсолюте "любовь к Богу" - это не сострадательная любовь (вроде, чего Богу-то со-страдать? Он не страдает), а как раз любовь-привязанность, привязанность в своей высшей форме."
Практически ни с одним тезисом не могу согласиться.
1. "Христианская же любовь в ее абсолюте "любовь к Богу"..." - Нет. Христианская любовь в ее абсолюте - это любовь Бога к людям. Любовь человека к Богу - это попытка ответить взаимность. Это стремление к абсолюту. Любовь в христианстве мыслится именно, как высшее и абсолютное состояние бытия. Так как абсолютное бытие есть Бог. А Бог есть Любовь. На этой формуле, собственно, и строится все христианство.
2. "это не сострадательная любовь..." - Нет. Это именно сострадательная любовь. Христианский Бог видит страдания и боль человека. И Он не остается безучастным. Его любовь к нам идет до конца, до предельной точки, до полной отдачи Себя, до полного отказа от Себя, до жертвы и смерти.
3. "как раз любовь-привязанность, привязанность в своей высшей форме" - Здесь можно согласиться, при том понимании, что в христианстве нет противоречия между состраданием и привязанностью.
Если кратко, то все.
|
| 70 | Рори | 8/7/2002 8:40:33 PM | Мона Ёлкина --> (55)
Давайте попробуем порассуждать о любви у буддистов и у христиан.
"Толкают мысль, что буддийская любовь - это сострадательная любовь при отсутствии привязанности к объекту любви."
По большому счету, правильное утверждение.
Насколько я понимаю, отношение буддистов к любви нельзя назвать позитивным или (как минимум) целиком позитивным. Любовь не считается в буддизме совершеннейшим состояние бытия. Конечно, буддисты прежде всего люди, и, как и все люди, они считают, что лучше любить, чем ненавидеть. Но есть все же такое состояние души, которое в буддизме мыслится как возвышающееся над любовью. Это бесстрастие. Буддистский идеал недеяния предполагает, что человек должен остановить все свои действия, чтобы они не порождали следствий и не продолжали кармической цепи бесконечных чередований следствий и причин. Остановить все действия означает в том числе и те действия, которые происходят не в физическом мире, а в "ментальном", то есть остановить все движения ума и все движения сердца и чувств.
Да, в народном буддизме действительно существует идея бодхисаттв - людей, отказывающихся от достижения Нирваны ради того, чтобы сострадать с людьми. В народном буддизме возникла литература джатак, содержащая в себе прекраснейшие примеры жертвенной любви. Но все же, это для тех, кто не понял или не принял прямого пути. Дэви-Неел в своей книге "Посвящение и посвященные в Тибете" делает важное пояснение: "Желание творить благо живым существам одобряется только на низших этапах Мистического пути. Но в дальнейшем оно полностью отвергается, поскольку хранит в себе отпечаток привязанности к личному существованию с присущей ему верой в самость". Там же читаем: "Ошибочные представления относительно поведения бодхисаттв совершенно отсутствуют в наставлениях, обращенных к ученикам, которые избраны к посвящениям высших уровней". Таким образом, сами буддисты признают, что жертвенная этика махаяны и джатак находится в определенном противоречии с основами буддистской философии.
|
| 69 | Рори | 8/7/2002 8:17:21 PM | -Колючка~ --> (66)
Очень просто. Сначала у меня в голове сложилась система образов. А потом меня научили говорить.
Разве у Вас было иначе?
|
| 68 | Рори | 8/7/2002 8:15:49 PM | -Колючка~ --> (65)
Если я придумаю названия, а еще лучше прочитаю специальные книжки про устройство компьютеров, еще лучше пойду на курсы и получу специальное образование, то безусловно детали монитора начнут для меня существовать.
А для того, чтобы понимать опасность, исходящую от автомобилей при переходе улицы на красный свет, для меня достаточно знать, что такое "автомобиль" и "тормозной путь". Для меня не важно, машина какой марки меня собьет. Результат один и тот же.
А вот, если я прийду в автосалон и буду выбирать себе машину, то, не зная марок и названий, я ничего там не увижу. Тогда я лучше позову с собой приятеля, который в этом деле разбирается. А при переходе через улицу я без такого приятеля легко обойдусь...
А теперь представим себе дикаря, который впервые попал в город и про автомобили ничего не знает. Для него они пока не существуют. И для него не существует опасности перехода улицы на красный свет. Вот ему такой приятель очень даже пригодится.
|
| 66 | -Колючка~ | 8/7/2002 7:35:49 PM | Рори --> (64) Кстати, а как Вы вообще научились говорить? Ведь появившись на свет, Вы не знали ни одного слова! Значит, в Вашем мире ничего не было? Откуда же оно взялось?
|
| 65 | -Колючка~ | 8/7/2002 7:32:07 PM | Рори --> (64) Еще проще! Кто мешает разобрать монитор, и для каждой штуковинки внутри него придумать слово? Или Вы и правда не видите того, чему не знаете названия? Тогда осторожней переходите улицу: ведь не все же марки машин Вам известны!
|
| 64 | Рори | 8/7/2002 6:55:12 PM | -Колючка~ --> (62)
Об устройстве, а не о фунцкиях и качестве!
|
| 63 | -Колючка~ | 8/7/2002 6:02:53 PM | Мона Ёлкина --> (54) А за что ж нас ругать-то? ;)
|
| 62 | -Колючка~ | 8/7/2002 6:01:47 PM | Рори --> (59) А МЫСЛИТЬ об устройстве монитора -- запросто! "Хорошо организованная направленная сила, подаренная сему творению сотрудниками компании LG, позволяет монитору показывать мне то, что происходит в компьютере. Я могу влиять на эту силу, двигая ручки яркости и контрастности, но могу доверить ей и позволить ей самой..." ну и т. д. :)
|
| 61 | -Колючка~ | 8/7/2002 5:56:17 PM | Упс... Простите, в чате заигралась. Реплика 60 моя :)
Кстати, Мираж, ты в чате перестал появляться принципиально?
|
| 60 | -бутылка клея~ | 8/7/2002 5:54:10 PM | Мираж --> (56) Вряд ли ты пережила на собственном опыте тот механизм передачи информации, который ты описала
Я не совсем поняла, что ты имеешь в виду. Что я не чувствую, как фотоны от монитора ударяются о мою сетчатку, как импульсы бегут по зрительному нерву и возбуждают нейроны зрительной коры, когда я читаю твои строчки? Что в моих мозгах никогда не ковырялись электродами?
Или -- что я никогда не задавала вопрос, только чуть приподняв брови? Что никто по звуку моих шагов не определял мое настроение?
Или что я никогда не видела, как человек смотрит влево вверх, если его попросить вспомнить то, что он когда-то видел, или вправо вверх, если его попросить представить то, чего он не видел никогда? Никогда не замечала, что сама смотрю влево вниз, если о чем-то думаю, анализирую?
А что всё связано со всем -- я ж не спорю... Сама помню, как порадовалась на лекции по квантовой механике, когда нам сказали, что волновая функция опеределена во всем пространстве, а значит какая-то часть меня есть в далеких галактиках... Пренебрежимо малая, но все-таки есть...
Правда, вряд ли это имеет отношение к тому, что мама звонит мне и волнуясь спрашивает, не случилось ли чего именно тогда, когда случилось.
|
|
|