 134 | -Колючка~ | 8/15/2002 2:49:07 AM | Мона Ёлкина --> (128) Если сам освободился от привязанностей, это не освобождает от привязанностей к тебе других. Увы. А невзаимная привязанность рождает злобу (в отличие от невзаимной любви, кстати)...
|
| 133 | Дракон-Хранитель | 8/15/2002 1:59:50 AM | Сосед. --> (131) "Познала всю истину. И что?"
:)))))) Угадай... %)))
|
 132 | Дракон-Хранитель | 8/15/2002 1:58:40 AM | Сосед. --> (131) Эх... ведь говорим же - "усмирение" своего "я". :)
|
| 131 | Сосед. | 8/15/2002 12:33:13 AM | Мона Ёлкина --> (129)
Ну удалила ты свое "Я" напрочь (снесла Курочка Ряба дедушке яичко). Познала всю истину. И что? Так дальше и жить без свого яи... тьфу ты! свого "Я"?
|
| 130 | Дракон-Хранитель | 8/14/2002 11:51:58 PM | Мона Ёлкина --> (129) Добавлю немного к Вашему ответу Вайсу, ладно? :)
Т.к. многие понимают отдаление от своего "я", как потерю самого себя. :) Ну типа, страшно это... :) и при этом возникает закономерный вопрос: а что же остается, если "я" исчезнет? :)
Реально, от "я" невозможно избавиться, а вот "усмирение" своего "я", это уже оно самое. :)
Для христиан это усмирение происходит через исполнение заповедей.
|
| 129 | Мона Ёлкина | 8/14/2002 8:11:26 PM | Wais --> (122)
"Чтобы почувствовать истину, вероятно, человек должен уметь отделяться от своего "я"?"
Я внесу свое пояснение - возможно, не всем понятно (или мы по-разному понимаем), что означает "уметь отделяться от своего "я".
Широко известно о способности человека выдавать желаемое за действительное. Это чиста психологическая заморочка, которую до конца прочувствовать у себя не так просто. Человек способен верить, надеяться и тыды - одним словом, домысливать то, чего нет в реальности. Создавать в своем уме вымышленную реальность. Более приятную своему "я".
Поэтому познание истины возможно только через "удаление Я". Своих желаний, привязанностей, предпочтений, верований, надежд и тыды. Понятно, что эта задачка очень и очень сложная. Буддизм - большущее учение, нацеленное на познание истины путем вот такого "усмирения" собственного "я", избавления его от Желаний и Ко.
|
| 128 | Мона Ёлкина | 8/14/2002 7:53:27 PM | Сосед. --> (88)
"Вообще же определение христианской любви как "привязанности" не оставляет шансов для обсуждения :-) Так как здесь любовь определяется через свое же свойство (одно из)."
Это спорное утверждение. Правда твоя в том, что в нашем обществе принято мерить глубину любви силой привязанности к объекту любви. Если "жить без тебя не могу, белый свет не мил, и ваще повешусь" - то да, ляппоффь.
Но мой опыт осознания (и ты можешь его приобрести, попробовав проанализировать природу своих привязанностей) говорит мне, что привязанность идет из эгоизма. Это желание сохранить, удержать что-то привлекательное (любимое).
Само по себе это желание не есть любовь. И я не могу назвать это желание обязательным "свойством" любви.
Это две разные фишки в психике - способность любить и желание удержать для себя.
"К тому же термин "привязанность" сам требует отдельного определения. Так как буквально его воспринимаешь как те или иные узы, которые опутывают человека. И дальше (как и случилось в этой дискуссии) начинаются разговоры об избавлении от привязанности, т.к. она (якобы) ограничивает свободу :-) "
Узы и есть. Ограничивающие свободу. Только свободный человек (не обремененный привязанностью к объекту) и способен любить. Несвободный нуждается в удовлетворении своей потребности в любви, своей привязанности. У него восприятие искажено привязанностью. Он не может любить реального человека, он любит свое (искаженное привязанностью) представление об этом человеке. Любовью это можно назвать с огромадной натяжкой.
Есть у меня теория об оценке уровня развития психики человека по соотношению у него привязанностей и развитию способности любить. Чем развитее психика, тем меньше привязанностей и развитее способность любить.
Смотри, как это получается. Вот младенец. Для нормального развития он нуждается в любви окружающих. Доказано, что детдомовские дети отстают в развитии (психическом в первую очередь) именно из-за недостатка получаемых "поглаживаний" (по Берну). С развитием человек все меньше нуждается в "поглаживаниях", в одобрении окружающих и тыды. Он становится более самостоятельным и независимым (подчеркну психическую независимость от других). Что подтверждается таким фактом - попав на необитаемый остров, слаборазвитый человек сходит с ума. Его психика не выдерживает продолжительное отсутствие "поглаживаний". Ее (психики) нормальное существование зависит от их наличия. Развитый человек может продолжительное время жить на необитаемом острове без ущерба для своей психики.
То есть иными словами, мы имеем шкалу развития от максимально привязанного, зависимого от поглаживаний младенца до свободного непривязанного человека, реально не нуждающегося в поглаживаниях.
Возможна ли абсолютная свобода от привязанностей? Хотя бы теоретически - да. Практически в моей жизни это означает, что само движение в сторону все большего избавления от привязанностей несет бОльшую свободу, а значит и большее удовлетворение от жизни. И я это реально чувствую на своем жизненном опыте.
Это у меня пробная экспериментальная такая теория. Я нигде это не прочитала, сама придумала на основании разных фактов. Поэтому замечания и комментарии приветствуются :-)
Пробное определение привязанности я сейчас дала выше. Коротко - "желание удержать".
"Полная чушь! :-)"
Набрался у Голоса всякой гадости... Мы тут стараемся так не выражовываться. Зубы уже почистил, я надеюсь? :-)
"От них невозможно избавиться. Если есть сомнения - попробуйте для начала перестать есть, пить, заниматься сексом, умываться и.т.д. :-)"
Я надеюсь, после этой реплики тебе будет более понятно, что именно имеется ввиду под привязанностями.
|
| 127 | Мираж | 8/14/2002 2:21:56 AM | -Колючка~ --> (125) Давай исходить из того, что внушается не сама мысль, а чувство. Далее: я не провозглашал себя мастером этого дела. Я просто знаю, что не все мои мысли и настроения мои и хочу поделиться этим знанием. А у меня было полно историй, подтверждающих этот факт. И множество из них, кстати, связаны с этим чатом. Ну... Думаю у тебя часто бывало такое, что ты "вдруг" захотела войти в чат, вошла - а там сидит тот, которго ты хотела увидеть. Причем вошел вот только-только. У меня, в частности, это происходило более, чем часто. И без какой-то периодичности. Время ожидания занимало от 2-х до 5-ти минут. И человек не пялился весь день в монитор.
|
| 126 | Мираж | 8/14/2002 2:14:18 AM | foggy Jan --> (123) Оки! :))) Я, канешна, заценил твои надутые губки ":((". Прикол в другом. Ты задала вопрос и что? То побыла в нем? Неужели ничего не пришло? Ведь мы не стремимся сделать дискуссию зависимой от одного какого-то человека. Если его нет - любой должен услышать ответ на поставленный вопрос. И не обязательно от того, у кого спрашивалось.
Выкладываю необщие принципы - речь будет идти о настройке на чувствования людей - в других случаях методы другие.
1. Для начала стоит отработать себе базовое нулевое состояние. Назовем его эталонным. В какой-то степени подойдет эталонное состояние по Верищагину. Главное даже не полное отсутствие собственных эмоций и чувств - они в принципе не мешают, но "захламляют" зеркало восприятия. Здорово побыть в этом состоянии некоторое время, чтобы хорошо научиться его принимать и почувствовать все его ньюансы. Ессесно при этом состояние внутреннего безмолвия. Хотя бы пунктирно.
2. Научиться чувствовать СВОИ чувства. То есть для начала принять, что свои чуйсва могут быть как собственными, так и наведенными и произвести ревизию собственным ощущениям. Их не так уж и много - в стандартных ситуациях мы обычно испытываем стандартные эмоциональные реакции. Иногда одна и та же реакция испольуется во многих ситуациях. :)))
3. Научиться прислушиваться к сообщениям типа "показалось".
4. К этому пункту можно приступать сразу - минуя два первых: при возникновении мыслей или ощущений, напрямую не связанных с тем, где вы находитесь или с тем, чем вы сейчас занимаетесь, стоит обратить внимание на их окраску - это могут быть эмоции-мысли, по окраске несколько отличающиеся от тех, какие вы испытуете обычно в таких ситуациях или в те моменты, когда вы думаете на эту тему. Вот это отличие и будет "наведенным".
Можно в этот момент, не отпуская чувство, попытаться войти в эталонное состояние и рассматривать чувство из него. Если чувство к этому моменту уже прекратилось - можно его вспоминать из этого же состояния.
5. Можно также попытаться "просканировать" какого-то человека, который вас знает. Просто подумав о нём из эталонного состояния и "послав" ему какое-то чувство. Если человек не поглощен чем-то, то он может вас вспомнить и дать ответное чувство, которое и можно "послушать".
Если ответа нет, то это ничего не значит. То есть, либо ответ не услышан, либо человек загружен чем-то своим, либо никаких эмоциональных отклонений мысль о вас в нем не вызвала.
Техника безопасности.
1. Если вы начнёте подобные эксперименты, то есть смысл принять ответственность за свои взаимоотношения: услышаны могут быть мимолетные чувства, по которым не стоит делать обобщений.
2. Как бы мы не старались, но услышанные чувства всегда будут результатом взаимодействия исходного чувства и вас самих. К примеру - молодые и красивые девчонки, почувствовав, что их хотят, скорее всего будут чувствовать отторжение только потому, что их все время хотят и они привыкли отбиваться. И тыды - из детства у нас полно привычек. Например мы могли привыкнуть к тому, что мамы нас любят (это будет называться "все в порядке") и, когда этого чувства нет - возникает чувство нехватки и зависимости. Но если нас кто-то вдруг (бывает же и такое!))) полюбит, то мы можем почувствовать безразличие, которое, на самом деле, будет означать "все в порядке".
ЗЫ. Дополнения принимаются.
ЗЗЫ. Самостоятельной ценности умение слышать чужие чувства не имеет. Важно то, какие чувства вы вкладываете. Ну, а калибровка нужна для того, чтобы понять, какой отклик возникает "на том конце".
|
| 125 | -Колючка~ | 8/14/2002 1:54:30 AM | Мираж --> (121) Книжка -- является внешним источником мысли? А доказать -- очень просто. Внуши мне какую-нибудь мысль.
|
| 124 | Мираж | 8/14/2002 1:11:25 AM | Wais --> (122) Ты поднял много слоев. Я сейчас скажу только об одном: все, на что мне хотелось бы сейчас вывести дискуссию - это на осознание того, что чужое внимание влияет на твоё мышление. Без очознания этого факта все разговоры о вселенской любви будут просто лекцией. Осознав взаимовлияние внимания ты можешь отступать от своих представлений о любви, пытаясь понять, что есмь любовь через не-любовь. Но осознавая ткань внимания ты всегда будешь оставаться в любви. Читай - в Боге.
Речь не идет о том, что автором всех твоих мыслей является Бог. Речь идет о том, что на твои мысли влияет внимание любого человека, знающего о твоем существовании и обратившего свое внимание на тебя. Просто думающего о тебе или о чем-то, что сделал или сказал ты. И, раз так, есть смысл определиться, на каких принципах будут строиться наши взаимоотношения здесь в дальнейшем. Если не будет понимания этого, то любой дискуссант может посчитать, что под угрозой его территория и приняться её отстаивать - такое событие и было недавно - его результатом является то, что мы теперь собираемся здесь, а не в другом месте.
Если здесь не будет достигнуто понимание факта влияния отношения одного человека на другого без участия физических посредников, то нам придется работать в "защищенном" режиме. А так - может появиться возможность кое-что создать. Ведь на самом деле через ноосферу (скажем пока так) каждый из участников дискуссии влияет на судьбу всех остальных. И можно принять ответственность не за судьбу других (нет, на это мы не претендуем %))), но за свой вклад и за своё отношение.
|
| 123 | foggy Jan | 8/14/2002 12:23:43 AM | Мираж --> (121) Мираж, а при чём здесь факты?
Я тебя спрашивала о том, как настраиваться на "нужную частоту" - нет ответа, никакого... Хоть бы отослал к личному опыту((.
Меня же интересует не спонтанный опыт, как таковой, а именно возможность более-менее настраиваться на подобные вещи...
|
| 122 | Wais | 8/13/2002 11:29:15 PM | Мираж --> (121)
"Я чета надеялся, что не прийдётся доказывать" -
Думаешь, это можно доказать? Даже принципиально вряд ли.
Люблю смотреть в глобальном контексте. Вопрос - откуда рождаются мысли, по-большому счёту, является вопросом - какое "мировозрение" вам ближе - "я+мир" (я с миром:)) или "вот я, а вот мир" (и мы можем враждовать раз раздельны :)).
Вопрос мысли связан и с такими вопросами - верите ли вы в Бога, в невидимые миры, кто такой умный и является автором всех моих таких умных мыслей? - очевидно, я любимый. Также с вопросом развитости и ощущения личной безопасности - я властитель всех своих мыслей, идей, тела... жизни и т.д. В общем - это типичный случай жёсткого определения ответа мировозрением. Чтобы почувствовать истину, вероятно, человек должен уметь отделяться от своего "я"? Ты думаешь этого достигли все участники этой дискуссии?
Как обычно - мне не нужны твои ответы, тебе мои вопросы...? :).
|
| 121 | Мираж | 8/13/2002 10:41:26 PM | А ведь на самом деле... Я чета надеялся, что не прийдётся доказывать возможность внешнего источника мысли...
Какие нужны доказательства? Мне казалось, что достаточно просто сообщить об этом и возникнут вопросы, и затеплится подозрение, постепенно перерастающее в уверенность, что это так... Мне казалось, что все люди должны обладать таким опытом, объяснить который возможно только признав возможность "приходящей" мысли. И я думал, что кто-то поделится подобным, и кто-то вспомнит, что и у него происходило нечто...
А так выходит, что позиции настолько далеки, направление поисков настолько не соответствуют...
Какие факты нужны? Что именно может убедить в истинности? Достаточно только внутри допустить такую возможность и открыться ей, и пережить её. Мне так кажется.
|
| 120 | -Колючка~ | 8/13/2002 1:19:50 AM | Мираж --> (119) Пуркуа па? :) Вот я тут осмелюсь утверждать, что без скрипки (или другого инструмента... ну, нот в крайнем случае, или мидишника ;) ) невозможно передать музыку, так и мысль невозможно передать "телепатически" :)
|
| 119 | Мираж | 8/12/2002 11:51:40 PM | Я благодарю скрипичных дел мастеров за бурное обсуждение первоисточника звука, но напомню, что речь шла, все же, об источнике мысли. Последние аккорды дискуссии только напоминают нам, насколько ум обожает цепляться хоть за что-то ему знакомое... :)))
Бум уму потакать или двигаться дальше?
|
| 118 | jazzer | 8/12/2002 9:01:25 PM | -Колючка~ --> (117)
как раз каждый из остальных (по крайней мере, композитор и исполнитель, и, иногда, слушатель) - создатель.
Они создают музыку, и это - их активное деяние.
Потому что творчество - процесс активный :)
|
| 117 | -Колючка~ | 8/12/2002 8:48:36 PM | jazzer --> (115) Но ведь каждый из остальных сам по себе тоже не создатель? А без скрипки (гитары, фортепиано, миди-клавиатуры...) музыки не будет.
|
| 116 | Сосед. | 8/12/2002 8:09:31 PM | По текущей теме дискуссии. Вчера вычитал у отца Меня в его "Истоках религии" обоснование интуиции как третьего способа познания мира, наряду с ощущениями и отвлеченным (абстрактным) мышлением. То есть, все эти три способа (и каждый из них) равноправны и дополняют друг друга.
*
Суть обоснования (как я понял) заключается в том факте, что самосознание (знание о самом существовании нашего "Я") не выводится ни из сенсорного, ни из отвлеченного, ни из их комбинации способов познания.
*
То есть, видимо, термин "интуиция" в данном контексте охватывает нечто большее, чем просто способность сделать правильные выводы при недостаточности (или отсутствии) исходных данный. Это нечто более широкое - [принципиально?] непознаваемый способ познания. Я бы назвал это способ СОЗДАВАТЬ истину (знание). То есть это активный способ познания, характеризующийся не пассивным "считыванием-анализом", но чистым синтезом знания, которое становится частью мироздания.
*
И вот как раз генерация мысли и происходит при преимущественном участии этого интуитивного способа познания.
|
| 115 | jazzer | 8/12/2002 7:27:37 PM | -Колючка~ --> (114)
воздух - это носитель звука, а не его создатель.
скрипка - инструмент, но не создатель.
|
| 114 | -Колючка~ | 8/12/2002 6:48:28 PM | jazzer --> (113) jazzer --> (103) скрипка тут ни при чем, равно как и воздух, по которому передается звук
Без скрипки и воздуха не будет звука, а как же музыка без звука? :)
|
| 113 | jazzer | 8/12/2002 6:08:24 PM | -Колючка~ --> (111)
Сорри, не понял :)
|
| 112 | -Колючка~ | 8/12/2002 5:47:04 PM | Я не верю, что мысли можно передавать, внушать, минуя органы чувств. ("Телепатия", и т. п.)
Но мы читаем одни и те же книжки, смотрим одни и те же телеканалы, слушаем одну и ту же музыку опять же... И это в итоге влияет на образ мышления. И я действительно уже не знаю, в моей ли голове зародилась эта мысль, или я ее где-то вычитала (хоть это и возможно вспомнить), или это гениальный писатель захотел, чтобы в моей голове появилась эта мысль, когда я прочту его книжку...
Мираж, можно ли, например, писателя "А. и Б. Стругацкие", на чьих книжках выросло не одно поколение, считать адептом? (кстати, а кто такие "эгрегоры"?)
|
| 111 | -Колючка~ | 8/12/2002 5:36:26 PM | jazzer --> (103) Музыка без звука?
|
| 110 | -Колючка~ | 8/12/2002 5:34:45 PM | Рори --> (104) Источником звука являются струны скрипки. Но не источником музыки :)
А без слушателя -- кто поймет, что это именно музыка? Просто колебания воздуха (Если музыкант играет "для себя" -- слушателем является он сам)
|
|
|