 159 | Мона Ёлкина | 8/19/2002 9:28:55 PM | Сосед. --> (158)
Тот же Голос седня у суффистов толкал свою старую мыслю об океане как образе психики. Типа, в глубине покой, а наверху эмоции, чюйства и тыды, и до глубины они никак не доходят.
Так вот то, что называем "исключением своего я" - есть успокоение поверхности океана, дабы волнения даже в форме небольшой ряби не искажали отражение лучей в воде. Или без океана - чтобы жить, включая глубокие слои своей психики. Которые в обычном состоянии не слышны за эмоциями.
Ценности "нужны" здесь и сейчас. Что вижу, то и ценю. Знаешь, буддисты говорят, что любой звук есть мантра, а любое состояние - нирвана. Только захламленный или неведающий ум этого не видит и не понимает. Я понимаю это мнение как отсутствие предпочтительности (привносимой эгом, чем же еще?). Когда самый близкий человек - тот, который здесь и сейчас рядом со мной.
|
| 158 | Сосед. | 8/19/2002 9:10:45 PM | Мона Ёлкина --> (157)
В чем же тогда смысл ценностей? Зачем тратить время на их определение и "утруску" в структуру, если они "не нужны"? И что в твоей реальной жизни не есть "психологическая заморочка", если реально живет твое "Я", которое есть реальный комплекс матриального, сознательного и бессознательного?
*
Твое "ЗЫ" меня удивило тоже, так как я не домысливал, а просто развернул до конца твои мысли насчет исключения своего "Я" из процесса миропознания.
|
| 157 | Мона Ёлкина | 8/19/2002 8:53:21 PM | Сосед. --> (156)
Я согласна, что создание системы ценностей является одной из задач, решаемых личной философией. Дальше ты пишешь о необходимости приверженности этим целям. Я же считаю, что выстроенная философия и система ценностей иже с ней нужны постольку, поскольку они выполняют свою задачу по улучшения моего бытия. Помнишь - плот, который требуется оставить, когда выходишь на берег? Не нужно быть ему приверженным, привязанным к нему, выйдя на берег.
Привязанность - это психологическая заморочка, желание сохранить этот красивый привычный плот (выстроенная система ценностей), нежелание видеть, что он больше не нужен. И эта способность неразвитой психики встречается на каждом шагу. Требуется только остановиться и увидеть это в самом себе.
Нужно всегда помнить о том, что все течет, и все изменяется (относительные ценности). И нам сложно принимать нежелаемые эгом изменения. Мы выстраиваем структуру, в рамках которой чувствуем себя комфортно. Мы привязываемся к ней и уже не замечаем, когда она начинает заменять нам реальность. В терминах психологии это называется - плохая психологическая адаптация.
В некотором роде жизнь хорошо адаптированного человека похожа на "листок на ветру". С поправкой, что человек все таки не листок. Он живет в своих реальных границах дозволенного.
В то же время говорят (буддисты опять же), что в мире есть абсолютные ценности. Такие, чья ценность объективна, не зависит от воспринимающего субъекта. И тут снова нет речи о приверженности или привязанности этим ценностям. Они просто есть, и мы просто живем среди них. Реально.
ЗЫ
Твой второй абзац о бездуховном мире меня удивил. Я такого не говорила. Это ты домысливаешь сообразно своей трактовке.
|
| 156 | Сосед. | 8/19/2002 7:06:06 PM | Мона Ёлкина --> (155)
Как в свое время прально заметил Голос, процесс познания сводится (имеет целью) к построению своей личной структуры ценностей (он говорил об иерархии, но я более либерален и не сторонник экстрима). Привязанность же является обратной стороной ценностей. Привязанность (приверженность) к чему-то и выделяет это что-то как твою личную ценность в ряду других явлений. Поэтому (с моей точки зрения) говорить об отсутствии привязанностей - это то же самое, что говорить об отсутствии у тебя ценностей. А значит и ориентиров в жизни. Жить - можно, но называть эту жизнь полноценной я бы не стал. Листок на ветру. Впрочем, чисто субъективно - будь счастлива! :-)
*
Вторая сторона вопроса - отбрасывание своего "Я" при миропознании несколько расходится с целью "жить в познаваемой реальности", которой (по твоим словам) ты вроде как придерживаешься. То есть, в некоторых случаях, при исследовании некоторых частных аспектов реальности это оправдано (да и то не до конца). Но если говорить "глобально", то в результате такого способа миропознания у тебя получится бездуховный мир: "материя-пространство-время-энергия". А души в нем не будет, так как ты сознательно отказалась от духовной составляющей этого мира. Ведь твой темперамент, твои эмоции, твоя эстетика и мораль так же реальны, как Эверест. Разве что более динамичны и контролируемы. Вот где-то в таком аксепте :-)
*
P.S. Я, затащу две эти реплики к Голосу в ДК (т.к. мы говорим о ценностях в том числе). На правах экс-модератора :-)
|
| 155 | Мона Ёлкина | 8/19/2002 12:35:50 PM | Сосед. --> (149)
Я как раз увидела сходность наших позиций по части познания тока той части реальности, в которой живешь, с которой сталкиваешься. И в части "цель - жить в ней" - тожа согласная я. И в части "по возможности максимально полноценно" тожа.
Аднака дальше я поняла тебя так, что более полноценная жизнь для тебя - это жизнь со своими привязанностями. Вот тут разногласие - я реально ощущаю более полную жизнь, когда у меня непривязанное отношение к этой жизни.
Пойми, что избавиться от привязанности к жене или ребенку не означает избавиться от жены или ребенка :-) Речь об изменении отношения на более взрослое, более зрелое. Более мудрое - вот правильное слово.
|
| 154 | Дракон-Хранитель | 8/18/2002 1:41:18 AM | jazzer --> (140) Можно ли прочесть это вопрос так: Как этого достигнуть, а не думать, что достиг этого?
Довольно расспространенная ошибка заключается в том, что человек хочет, и всеми силами пытается достигнуть какого-то состояния. Часто, в результате этого желания-стремления, у человека развивается иллюзия достижения. Для того, что бы этого не происходило, не нужно желать, стремиться, ждать, думать об этом. Т.е. придавать какое либо значение. Если человек хочет что-то почувствовать, он обязательно почувствует, но будет ли это чувство соответствовать реальности, или будет самообманом?
Это то, о чем чань-буддисты говорили "не иметь целей". В этом же есть и буддийская непривязанность и даосское недеЯние.
Нужно просто осуществлять практику, и состояние придет само собой, придет в свое время. Это время соответствует уровню подготовленности сознания к осознанию явления и возможности бесконфликтного его принятия. Так что, не нужно торопиться чего-то достигать. Следуя за желаниями лишь удаляешься от достижения. Помнишь, что ты писал в дисскуссии о случайностях? Это очень похоже. :) Что бы достигнуть Истины, не нужно что-то делать, нужно не сопротивляться ей. :) А так, как Истина Абсолютна, и частично проявлена и в нашем мире, и частично присутствует во всем... :)
Продолжать? :)
Или ты сам увидишь путь человека в приамбуле своей диски? :) Там где про молекулы говорится... молекула следует естественным законам. В отличии от человека, молекулы не имеют желания отклоняться, поэтому не совершают ошибок...
|
| 153 | -Колючка~ | 8/17/2002 8:42:45 PM | *Аделаида --> (152) А я скажу Вам "Я Вас люблю" и буду долго смеяться над тем, что Вы обо мне подумаете ;)
|
 152 | *Аделаида | 8/17/2002 4:05:20 AM | Колючка, вы напрасно хлопаете дверью. Просто я хотела показать на примере, что язык искусства тоже ограничен. Может даже больше чем язык на котором говорим. Вот нарисую я мое восприятие пустоты (для примера) а картину не подпишу. А потом буду долго смеяться над тем что другие увидят в моем шедевре.:))
|
| 151 | -Колючка~ | 8/17/2002 12:24:28 AM | *Аделаида --> (148) Я ващет не утверждала, что к искусству способна ;)
|
| 150 | -Колючка~ | 8/17/2002 12:23:11 AM | *Аделаида --> (148)
Мне снова предлагают
хлопнуть одной ладонью.
Хлопаю дверью.
|
| 149 | Сосед. | 8/16/2002 10:58:10 PM | Мона Ёлкина --> (141)
У нас с тобой, мать, похоже, очень разные представления о том, что такое "настоящая человеческая свобода", что есть рамки, ее ограничивающие и какое место занимает "эго" во взаимоотношениях человека с реальностью.
*
Я человек достаточно прагматичный. Поэтому "просто" познавать реальность мне совершенно не интересно. Что мне интересно и важно - это познавать взаимодействие реальности и меня (моего "Я"). Так как реальность без моего "Я" меня мало интересует.
*
То есть моя цель - не познавать реальность, а жить в ней. По возможности максимально полноценно (в рамках моего поимания "полноценности"). Имея такую цель совершенно неправильно отказываться (отбрасывать) от своего "Я". Так же как неправильно отказываться (принципиально) от своих привязанностей.
|
| 148 | *Аделаида | 8/16/2002 10:40:59 PM | Колючка, будьте любезны, нарисуйте пустоту, или спойте или сыграйте тишину.:)))
|
| 147 | -Колючка~ | 8/16/2002 9:16:50 PM | *Аделаида --> (146) Передавать словами то, что ими передать, казалось бы, невозможно -- это и есть искусство :))
|
| 146 | *Аделаида | 8/16/2002 6:03:23 PM | Всем привет, господа. Я немного прочла из диски, показалось интересным. Возникли кой-какие соображения.
Что такое мысли? Если просто, как я понимаю, мысль - это любое движение ума. Неоформленное в слова, в виде образа, картинки - это тоже мысли. Мысль, оформленную в слова можно передать, высказать с помощью языка, мысль неоформленную в слова, можно передать с помощью искусства. Есть мысли, которые вопще ничем нельзя передать. И они так и умирают не родившись, то есть не приняв никакой формы они так и остаются пустотой. Но это не значит что их нет. Это также не значит что они есть.
|
| 145 | Wais | 8/16/2002 1:56:32 AM | Мираж --> (144)
"Наиболее универсальное состояние - ощущение красоты..." -
Обычно я для ввода в нужное состояние дополнительно использую музыку. Так проще, хотя можно, конечно, и без помощи извне - просто сонастраиваешься с какими-то "своими" внутренними струнами.
|
| 144 | Мираж | 8/16/2002 1:18:46 AM | Только что по ящику услышал чудную формулировку:
"Мысль - это состояние".
Далее этот же мужик говорил о эмоциональности мысли.
Если отбросить слова как носитель мысли (а слова никогда и не являлись носителем - переносчиком разве), то легко можно заметить, что для мысли важно прежде всего состояние, чувство. Этим и объясняется, прежде всего, способность или неспособность постичь чью-то мысль. Если ты в какой-то момент находишься в другом чувстве - ты вряд ли услышишь мысль. Слова - да, мысль - нет.
Одно время я увлекался следующей практикой - находить состояние, из которого та или иная мысль кажется важной, сильной. Кроме того, что таким образом здорово стабилизируется психика за счет увеличения её управляемой подвижности, так ещё и пришел к достаточно любопытному выводу: для любой мысли есть соответствующее состояние. И, вместо того, чтобы цепляться за формулировку и отстаивать некую идею, я начал оценивать ценность не идеи, а состояния. С точки зрения работы над непривязанностью весьма ценно: к формулировке можно привязаться, а состояние... Ну... Оно как настроение - чего его отстаивать? Захочу - будет другое настроение. С мыслью же сложнее - кажется, что есть правильные мысли и есть неправильные. :)))
Но настрой-состояние - это уже энергетическая функция. То есть это - пространственная конфигурация энергий определенного качества. А значит - существует весьма значительная её часть, управляемая вниманием и "осаждаемая" на объекте внимания.
Ведь на самом деле на данном этапе речь не идет о том, чтобы достичь способности четко "слышать" мысль и определять её источник. Пока что требуется понимание того, что это - существует и что с определенной практикой эта способность достигается. Но речь не о том. Если это так, то следует вести себя так, чтобы эта составляющая совпадала с тем, чего мы стремимся достигнуть. Грубо говоря: чтобы внутреннее эмоциональное состояние, настрой четко совпадало с действиями.
Наиболее универсальное состояние - ощущение красоты... Об этом уже говорилось и придётся говорить ещё...
ЗЫ. Несколько сумбурно... :( Возможно потом придется ещё возвращаться.
|
| 143 | -Колючка~ | 8/16/2002 12:41:17 AM | Мона Ёлкина --> (141) Кстати, это уже не совсем о том, как рождаются мысли. Может, пора изменить преамбулу?
|
| 142 | Мона Ёлкина | 8/15/2002 10:23:48 PM | Дракон-Хранитель --> (139)
Спасибо. Я возможно позже отвечу. Я люблю подумать, порассуждать и потом выложить результат, если он достоин выкладывания в дискуссию.
И еще хочу отметить, что на мой взгляд, нормально, когда человек несразу отвечает, если ему так удобнее. Прошу не расценивать как невнимание, если я на какие-то реплики не отвечаю. Может, я просто думаю. А может, подумав, не сочла свои соображения достаточно ценными для опубликования в дискуссии.
В общем, можно не извиняться за ответы "не сразу". Хорошая мысля не обязательно приходит сразу.
|
| 141 | Мона Ёлкина | 8/15/2002 10:14:34 PM | Сосед. --> (131)
"Ну удалила ты свое "Я" напрочь (снесла Курочка Ряба дедушке яичко). Познала всю истину. И что? Так дальше и жить без свого яи... тьфу ты! свого "Я"?"
Солныш, смотря, что именно ты мыслишь под своим "я"... Человек настолько прочно ассоциирует себя со своими теперешними желаниями, чуйствами, эмоциональными переживаниями - что без них даже не может посмылить себя.
Страшно двигаться вперед, так как это требует отказа от имеющегося. Помнишь, я приводила пример-ассоциацию про реку, за берега которой человек крепко цепляется и боится отпустить руки, так как поток его унесет? Но отпустив, он обнаруживает, что может свободно плыть...
То есть речь мы ведем об устранении того в своем "я", что ведет к искажению восприятия. Зачем? Затем, что жизня в более полном контакте с реальностью более полноценна. Это и есть личностное развитие. Причем заметь, что при отсутствии явно неблагоприятных условий - личностное развитие (движение по пути избавления от психических заморочек и неведения) происходит само по себе, без твоих осознанных усилий в этом направлении - хочешь ты этого или нет. Сама жизнь способствует реализации заложенного в человеке стремления к самосовершенствованию.
И еще. Неправильно говорить "познала ты истину и что дальше, типа?". Правильнее говорить о бесконечном процессе познания реальности, вернее - той ее части, с которой ты сталкиваешься в жизни. А значит, это познание-осознание требует постоянного нахождения в состоянии "отключенного эго". Что дает нам жизнь в реальном мире. Это то, что часто называют гармонией и ощущением единства бытия.
Или иными словами, мы имеем жизнь человека, познавшего реальную человеческую свободу как рамки, задаваемые своей человеческой сущностью и окружающим миром. У познавшего человека это осознание наиболее соответствует реальности. И не выбивается в крайности. Одна крайность - человек царь природы. Природе приходится регулярно давать по мозгам разными потопами, чтобы человек не забывался, ху из ху. Другая крайность - ощущение себя тварью дрожащей.
Еще другими словами - речь об обретении настоящей, реальной человеческой свободы (освобождении, пробуждении).
|
 140 | jazzer | 8/15/2002 9:35:00 PM | Дракон-Хранитель --> (139)
Здорово, спасибо за эту реплику :)
Один только вопрос (пока один)...
В определенный момент, человек может начать осознавать разницу между собой и своей душой, разницу между своим умом и умом души, не постигнув ум души, нет, но видя и чувствуя эту разницу.
Как это почувствовать, как поймать, что надо сделать для того, чтобы почувствовать? Или просто ждать этого самого момента?
|
| 139 | Дракон-Хранитель | 8/15/2002 8:54:40 PM | Мона Ёлкина -->
В наступившей тьме вспыхнули не стенах алые отражения пламени и грозная тень с светящимися красными глазами медленно и грозно, эхом промолвила: "Ну что_же.... теперь настал и Вашшшшш черед..."
Э>~~~}~~{~>:E
Включается свет, и мы видим, что сидим в сияющей комнате под названием "Философская". :)))
Тэкс, я обещался ответить на Вашу реплику. Наконец-то я смог это сделать. :) Прошу прощения, что не сделал этого раньше. :)
Заранее прошу извинить за многословие. (кланяется) :)
*******
Мона Ёлкина --> (31)«Как вы понимаете природу своего ума?»
Ох, если б я знал… :)
Как я понял, под «абсолютной целью буддизма…» имеется ввиду просветление. :) Точнее о достижении человеком просветленного ума. В буддийских понятиях это про познание своей внутренней природы. Т.е. человек, получивший просветление познает природу Будды (по китайски это называется Чань), а это в свою очередь означает, что он выходит из круга сансары.
Но, даже достигшим просветления, не надо забывать о возможности ступить на следующую, на 13-ю ступень совершенствования (по чань-буддизму), и после этого потерять все достигнутое.
Не знаю, сожалеть мне или нет, но я еще не постиг своей внутренней природы, не постиг природы своего ума, не достиг истинного просветления. Поэтому не могу ответить на Ваш вопрос. :)
«Что такое ваш ум? Какой он?»
Ум, о котором идет речь, это несколько большее чем-то, что принято понимать под этим словом. Обычные люди под умом подразумевают разум, я предпочитаю называть это сознанием. Вот на этом месте, я вновь и вновь спотыкаюсь в последнее время. Я не хочу, что бы кто либо вводил себя в заблуждение, что он уже знает что-то о себе и своей душе. Это действительно опасный для человека момент, сколько людей сломались на этом. В определенный момент, человек может начать осознавать разницу между собой и своей душой, разницу между своим умом и умом души, не постигнув ум души, нет, но видя и чувствуя эту разницу. Человеческий разум таков, что начинает искать этому какие либо объяснения. Себя он «осознает», т.е. он осознает свое я, а кто же тогда вот «это»? И начинаются различные придумывания, но, человек искренне верит, что это есть на самом деле. Веря все больше и больше в реальность своих иллюзий, человек со временем неизбежно сталкивается с расхождением того, что он видит в реальном мире, и того, что он себе представляет, в том числе и о себе. Вот тут и начинается конфликт сознания: «я думал, что Я – «О-го-го», а выясняется, что я «ничего»». Есть один момент, и он опять заключен в человеческом «я», в «эго» - человек не может смириться с этим открытием и пытается доказать себе и другим, но в первую очередь уже самому себе, что он все таки «О-го-го» - значим. И внутренний конфликт лишь получает еще большее развитие. А дальше, дальше лучше обратиться за справкой к психиатрам, что происходит с человеком дальше. Самое распространенное – раздвоение личности (могут появляться зрительные и слуховые галлюцинации и т.п) и соответственное лечение в специальных клиниках.
Вы извините за такое отступление, но это все «следы» конфликта с Джипом. Мне очень не хотелось бы, что бы Джип закончил именно так, как я изложил выше.
Ладно, в общем, важно, что бы человек смог уйти от этого и пришел к пониманию, что нет никакого внутреннего учителя, что нет никакой разделенности на «душу», «дух» и «я».
В утерянной мной легенде о Сунь Лутане рассказывается, как тот узнал, что его учитель – темный даос. Они разговаривали за столом, и в какой-то момент темный даос рассмеялся и спросил: «Ты что же, так и не понял?» - смеясь темный даосы встал и вышел пройдя сквозь стену. Сунь Лутан кинулся за ним на улицу, увидел убегающего учителя и вдруг понял, что темный даос это он сам, в этот момент темный даос убегая исчез.
Так прошел это Сунь Лутан, один из величайших мастеров. И этот мастер жил не в заоблачной древности, а в 20 веке, в 1936 году, если не ошибаюсь. Но слава о нем сравнялась со славой древних учителей.
Легенда, но это не просто легенда, это рассказ о прохождении одного из этапов. Это не означает, что мы должны пройти это так же, как Сунь Лутан. Эта легенда описывает лишь то, что это существует. Ум человека и ум духа – одно и то же, точнее, один и тот же ум.
Кто очищает мысли, тот только очищает мысли. И этому не будет конца, т.к. источник мыслей неистощим. Не следует ли в этом случае очищать источник?
Кто очищает свой дух, то очищает свой ум.
О техниках очищения говорить не будем, их очень много в различных учениях. Да и много различных техник для поэтапного очищения духа, всех, каждую из сторон. Это подобно огранке драгоценного камня. Медленно и не торопясь, человек вручную выводит каждую грань. Для очищения помыслов, нужно успокоить сознание, так достигается покой и незамутненность духа. Для этого одного существует несколько упражнений или практик в каждом из учений. Пока человек привязан к суетности, он не достигнет покоя сознания. Пока человек не «усмирит» свое «я», он не избавится от привязанностей. Здесь много переплетено и взаимосвязано. Не избавившись хотя бы от одного «порока», не достигнешь чистоты духа.
Наверное, на этом надо бы остановиться. Пока, по крайней мере.
«Как он функционирует?»
Для меня, этот вопрос не имеет смысла. Поэтому не могу дать на него ответ, извините. Вероятно, что-то из этого можно найти чуть выше, не знаю. Для меня достаточно знать, что если я буду делать «это», то приду вот к «этому», а если буду делать «то», то приду вот к «тому». На самом деле этой информации более чем достаточно. Все остальное будет открываться в свое время и само, согласно этапам прохождения пути.
Может сложиться странное впечатление.
С одной стороны я говорю, что не достиг полного просветления, поэтому не могу ответить на вопрос.
С другой стороны, я отвечаю на некоторые [казалось бы:)] отдельные вопросы. :)
Почему так? :)
Во всех четырех вопросах присутствует некоторая разница. На каждый по отдельности можно дать, либо не дать ответ, в соответствии с имеющимся знанием.
Но все четыре вопроса вместе составляют один вопрос, на который ответа я лично дать не могу, по причине незнания этого ответа. :) Поверьте, если бы я получил истинное просветление, то даже если бы не дал ответа сейчас открыто, то обязательно дал бы Вам понять, что я знаю ответ. :) И обязательно ответил бы Вам, со временем. Или ответил бы сейчас так, что бы навести Вас на мысль. :)
Но, сожалею, в данном случае ничем помочь не могу. :)
А там, кто знает?… :)
Путь долог, и все у нас еще впереди… :)
Всего доброго! :)))
|
| 138 | Мираж | 8/15/2002 2:11:43 PM | -Колючка~ --> (135) Ты права... Со словами тоже проблемно... :))
|
| 137 | Дракон-Хранитель | 8/15/2002 3:27:44 AM | -Колючка~ --> (134) Ммммм... Не путайте непривязанность с "начхательством" пожалуста. :) Непривязанный человек может быть в большей степени отзывчивым и т.п. :)
Да и злобу это может породить только в определенных людях, готовых к этому, точнее сказать - не готовых к другому.
|
| 136 | -Колючка~ | 8/15/2002 3:02:25 AM | Мираж --> (126) Даже не то чтобы понимать... хотя бы слушать :)
|
| 135 | -Колючка~ | 8/15/2002 3:00:03 AM | Мираж --> (126) Ты о чем?? Хотя бы со словами научиться друг друга понимать....
|
|
|