 209 | Дракон-Хранитель | 9/3/2002 2:39:11 AM | Погодите немного...
Небольшой рассказик задумал, на наши темы, только начинаю писать... :)
Эх, работы сейчас много. Ни на что не хватает...
|
 208 | -Икосододекаэдр~ | 9/2/2002 6:32:43 PM | Мона Ёлкина --> (205) В теплой мужской компании стало холодно.
|
| 207 | Дракон-Хранитель | 9/1/2002 10:31:02 PM | Мона Ёлкина --> (206) Ничего... обычное дело. Что-то типа переходного периода. :)
|
| 206 | Мона Ёлкина | 9/1/2002 10:24:03 AM | Ну гробовая тишина просто... :-)
|
 205 | Мона Ёлкина | 8/22/2002 2:02:51 PM | Покину ненадолго вашу теплую мужскую компанию. Повезу своего отличника погреться у теплого моря перед долгим учебным годом. Появлюсь уже в сентябре. Ведите себя хорошо, не обижайте друг друга. Приеду, проверю.
|
| 204 | Мона Ёлкина | 8/21/2002 10:03:28 PM | Мираж --> (190)
"Я готов обсуждать вопрос, но с людьми в нем разбирающимися или пробовавшими его на вкус."
Вот точно. Вкус устриц предпочитаю обсуждать с теми, кто их пробовал. По принципу "не пробовал, но это гадость!" - звыняйте, без меня. Сосед, это в твою сторону пассаж. Ты заявил с порога "полная чушь!" не разобравшись, о чем это...
|
| 203 | Мона Ёлкина | 8/21/2002 9:57:14 PM | Сосед. --> (188)
Значит, суммирую на примере с сыном. Сам по себе сын - ценность. Независимо от меня, просто по факту существования. Но для меня лично субъективно он ценность куда большая, чем другой ребенок. Это моя привязанность к нему как к чему-то своему.
Почему надо избавиться от привязанностей? Потому что моя привязанность к сыну усложняет наши с ним отношения. Так как это что-то "мое", я то и дело ловлю себя на желании (часто бессознательном, автоматически-привычном), чтобы это "мое" было самым лучшим, желании воспитать его, что-то вылепить из него в той или иной степени. Вместо того, чтобы просто принимать его таким, какой он есть. Любить его просто за то, что он есть.
Убрав привязанность, я чувствую реальное улучшение отношений. Но мне еще сложно постоянно пребывать в таком непривязанном состоянии. У меня это получается, когда я вспоминаю об этом и соответственно настраиваюсь.
Дальше можно заговорить о лексике. "Ценность" от слова "ценить". А ценить может только кто-то как субъект. То есть ценности всегда субъективны. Объективно есть люди, состояния, окружающая природа - в буддизме это все зовется словом "дхармы". Поэтому у меня и у Wais ты встретил фразу о том, что среди "ценностей" (которые на самом деле не ценности, а дхармы) просто живут. Не нагромождая их своим отношением.
Дальше - об абсолютном и относительном в буддизме. Там речь шла об абсолютных и относительных истинах. Я это упоминание встретила в книге Далай-ламы "Буддизм Тибета" (ссылка есть в библиотеке). Глужбе я не копала, но по-моему абсолютными называют широко известные Четыре Благородные Истины. Первая - жизнь есть страдание. Вторая - о причинах страдания. Третья - что есть избавление от страданий. Четвертая - как его достигнуть, этого избавления. Вообще, могу и ошибаться...
|
| 202 | Дракон-Хранитель | 8/21/2002 9:13:36 PM | Wais --> (199) "Извиняюсь перед Драконом-Хранителем за перехват вопросов и ответ по-своему."
Ничего, я согласен со всем что ты сказал, и даже рад такому ответу. :)
|
| 201 | Дракон-Хранитель | 8/21/2002 5:09:27 PM | Сосед. --> (195) "Привязанность к чему-то порождается ценностью этого чего-то."
А кто порождает саму ценность? ;) Тебе не кажется, что и ценности и привязонности порождает одно и то же, причем абсолютно одновременно? :)
"Соответственно, для того, чтобы отказаться от привязанностей нужно начать с отказа от ценностей. Вот и все."
Поэтому я и спросил тебя о ценностях. :)
Эх, а ведь по сути, никаких ценностей не сущестует. То, что для обычных людей общечеловеческие или объективные ценности, для других - естественность бытия. :) Любая ценность - это то, что кто либо ценит... :)
*******
"Примеры из христианства. "Штихель штихелю - рознь!"
Хорошо, предоставь свое понимание упомянутых мест из Евангелия? Тогда посмотрим, есть ли разница в действительности, или только в словах.
|
| 200 | Мираж | 8/21/2002 11:02:27 AM | Сосед. --> (195) "Привязанность к чему-то порождается ценностью этого чего-то. Что неверно в этом утверждении?"
Глюк заключен в одной пресубпозиции, содержащейся в данном утверждении и которая состоит в том, что подспудно считается существование каких-то ценностей, существующих самих по себе. Нет никаких объективных ценностей. Любая ценность - субъективна и зависит от субьекта. Более того - именно субьект НАЗНАЧАЕТ ценность тому или иному. Об этом в свое время уже говорилось в "Вере".
|
| 199 | Wais | 8/21/2002 3:08:35 AM | Сосед. --> (195)
Извиняюсь перед Драконом-Хранителем за перехват вопросов и ответ по-своему.
"Привязанность к чему-то порождается ценностью этого чего-то. Что неверно в этом утверждении?" -
Вы считаете ценностью любовь к ближнему? А, если просто любить ближнего?
Вы считаете ценностью умение любить? А, если просто любить?
Вы считаете ценностью веру в Бога? А, если просто верить?
Вы считаете ценностью открытую душу? А, если просто быть открытым душой?
"Вот и христианство устанавливает свою систему ценностей. И привязывает к ней человека: "но прилепитесь к Господу Богу вашему, как вы делали до сего дня."" -
Да, привязывает, но кого, какого человека? Того, которого надо привязывать увещеваниями, доводами разума, угрозами и т.д.. Ученик же прилепляется к Господу не потому что надо, а по мере увеличения своего искреннего понимания истинности такого состояния. Для Ученика путь не через принуждение, а через истинное понимание и принятие...
Сосед. --> (197)
"вы лучше помогите мне... Помогать мне ходить (смирение) уже не нужно :-)" -
Ой ли?... Вы смирились перед христианством. Сейчас бы ещё научиться смиряться Вашему "я", пропитавшемуся для крепости идеями христианства...
"...и назвал сей вопрос риторическим, что на него нет и не может быть иного ответа, кроме как "КОНЕЧНО НЕТ"!" -
Лучше подумайте кто отвечает в Вас на него - ум или прочувствовавшая его душа? А, если душа, то почему Вы признаёте лишь путь христианства и игнорируете буддизм?
"Я по вере делаю ценность своей и живу ей, таким образом познавая ее, преломляя через свой опыт." -
У Вас четыре этапа опосредования ценностей, на каждом из которых может теряться часть её истинности - по вере (какое её качество? это фильтр...) - делаю ценность (определение, понимание для себя, ссужение) - своей (вплетение в свою любимую личную философию) - и живу ей (думая как о ценности). А, возможно, надо - целиком - чувствовать ценности - и жить по ним, в них, - не думая как о ценности. Вы ценности оцениваете через себя, а надо их чувствовать и жить по ним.
P.S. Мы ищем... Может даже лучше Вам переключиться на анализ меня... Чувствуйте, Вам решать...
|
| 198 | Мираж | 8/21/2002 2:25:38 AM | Ващет, мы подошли к ещё одному аспекту, обсуждавшемуся в свое время в "Вере": восприятие глубины высказанной мысли зависит от состояния слушателя. Вопрос в том, как входить в требуемое состояние. Иначе возникают попытки разборок на уровне слов, понимаемых всеми по-разному без необходимого для этого изменения состояния: в разных состояниях - разные ценности.
Непривязанность - это также состояние. Психическая позиция. И ценности в ней - иные, нежели у приверженца христианского учения, пытающегося различить слова Евангелий. А различать нужно не слова, а состояния людей, действия которых описаны в Евангелиях. Тогда хоть что-то будет понятно.
Сосед обиделся на меня за то, что я противопоставил ему своего сына. И неоднократно демонстрировал свою привязанность христианству, в основе своей построенного на событии, когда Бог попросту пожертвовал своим Сыном во имя человечества. Почему-то я не слышу от него слов о том, что это "дико"... Где логика? Ум разделяет и порождает привязанности. Избавление от этого разделения и называется освобождением от привязанностей. Отказавшись от собственных привязанностей человек получает доступ к божественным ценностям.
|
| 197 | Сосед. | 8/21/2002 2:17:24 AM | Wais --> (192)
Я подхожу к этому с иной стороны. Я по вере делаю ценность своей и живу ей, таким образом познавая ее, преломляя через свой опыт.
*
Ваш анализ (по поводу вопроса о познании абсолютной истины) абсолютно не верен! Я (в том числе) и назвал сей вопрос риторическим, что на него нет и не может быть иного ответа, кроме как "КОНЕЧНО НЕТ"! И, на основании того, что вы тоже не ответили этот вопрос, когда я его переадресовал вам же я и сделал вывод о вашем согласии с таким определением. Извините, судя по всему, я бегу впереди паровоза.
*
Что же касается помощи, то вы лучше помогите мне разобраться с тем, в чем моя представления о ценностях-привязанностях ошибочны. Помогать мне ходить (смирение) уже не нужно :-)
|
| 196 | Мираж | 8/21/2002 2:09:15 AM | Сосед. --> (193) Ок. Вернемся к музыке. Как убедить туземца в ценности Моцарта? Для него это будет сплошной шум! В отличие от размеренного ритма бубна.
Будет корректным по отношению к опыту других участников признавать их право на их мелодию. Если ты не понимаешь ЭТОЙ музыки - это означает только то, что ТЫ не понимаешь этой музыки. Больше ничего. Но у тебя нет оснований отвергать мелодии, признаваемые хотя бы одним человеком как ценные. Это - его ценность.
У тебя есть два варианта. Набирать опыт осознания и принятия чужого способа восприятия или личный рост с последующим включением в собственные структуры несуществовавших ранее для тебя аспектов. В переводе в термины музыки я могу сказать, что в свое время я воспринимал только классическую музыку (хотя и не во всем объеме %))), а сейчас с огромным уважением отношусь к шаманским ритмам. Просто я постиг некоторые сдвиги в психике, производящие такой музыкой. И, напомню, - ритм сердца - это тоже музыка.
И поверь мне - те вещи, которые здесь произносятся в пользу "музыки" Востока - это очень серьезно. И ничуть не проще грегорианских ритмов или ритмов фламенко. Зачастую даже глубже.
То, что ты говоришь - это ум. То, что тебе сейчас противопоставляется - это чувство. Красота - это чувство. И если ты обладаешь подобным опытом, или опытом, перекрывающим по глубине опыт оппонента, то оппонент это ПОЧУВСТВУЕТ. Это - за словами!!! Пока никто не чувствует твоего опыта в обсуждаемой области. Только думание - свидетельство тому - последние опубликованные логи... А я знаю, что ты можешь ЧУВСТВОВАТЬ... Слова - это не мысль. Мысль - это чувство.
|
| 195 | Сосед. | 8/21/2002 2:01:57 AM | Дракон-Хранитель --> (191)
Привязанность к чему-то порождается ценностью этого чего-то. Что неверно в этом утверждении? О ценностях я заговорил, так как они есть источник привязанности. Соответственно, для того, чтобы отказаться от привязанностей нужно начать с отказа от ценностей. Вот и все. Я просто углубил вопрос о привязанности. Только почему-то (как мне кажется) Мона не согласна с этим. Вот я и пытаюсь уразуметь, почему.
*
Примеры из христианства. "Штихель штихелю - рознь!" Вон, Мона приводила пример с ЖДК. Только она почему-то сделала из этого вывод о вреде привязанностей. Хотя на самом деле разговор шел об отсутствии четкого понимания ценностей. Вот и христианство устанавливает свою систему ценностей. И привязывает к ней человека: "но прилепитесь к Господу Богу вашему, как вы делали до сего дня."
|
| 194 | Мираж | 8/21/2002 1:52:37 AM | Сосед, мне кажется, что в данный момент ты просто сполз с целей на средства. Ты же можешь быть убедительным. Но не кажется тебе, что ты сильный не тогда, когда защищаешься?
|
| 193 | Сосед. | 8/21/2002 1:48:58 AM | Мираж --> (190)
1. При всем моем уважении и к тебе и к Вайсу вопрос "разве вы познали истину, разве вы верны истинным ценностям?" иначе как демагогическим я назвать не могу. И даже призыв к "попробовать подумать так" не избавляет его от демагогичности по существу. И наш с тобой разговор на эту тему - лучшее тому подтверждение :-)
*
Действия человека, не владеющего материалом и отрицающего чужие ценности без попытки понять их глубину я бы назвал самоуверенностью, замешаной на невежестве. Но к чему ты задал этот вопрос я не врубаюсь. Поясни.
*
2. Я могу еще раз повторить, что вполне допускаю отказ от ценностей как позицию. И даже вполне согласен, что такая позиция есть необходимый базис созерцательности, как формы жизни. Но ежели какая-то ценность все же затесалась, то она неизбежно повлечет приверженность (что для меня есть разновидность привязанности). И ежели человек признает нечто ценностью, то и нечего говорить об избавлении от привязанностей.
*
3. Я тебя таки умоляю! Где я и где - Мона! :-)
|
| 192 | Wais | 8/21/2002 1:34:44 AM | Сосед. --> (185)
И не надо понимать, надо почувствовать. Мои "ценности" - лишь попытка понять истинные ценности. В ответ на Вашу улыбку я передал Вам состояние. Состояние познания истинных ценностей незамутнённое моим отношением к ним, моими определениями их.
Сосед. --> (187)
"Демагогическим я назвал не личное понимание Вайса, а его вполне конкретный вопрос, обращенный ко мне. Судя по всему, он с таким определением согласился." -
Конечно же, я с этим НЕ согласился, потому что не могу согласиться назвать демагогией попытку помочь. Я лишь давно не считаю нужным реагировать на мелочи, если вижу нежелание человека реагировать на суть. А по-большому счёту эта мелочь - называние моего вопроса демагогическим - как обычно важна, так как говорит о бОльшем - Вашем нежелании реагировать глубинно. Вы реагируете внешне, поверхностно.
Вы называете вопрос риторическим, отбрасываете его и подсознательно защищаетесь от называния Вас непознавшим истинные ценности вместо того, чтобы проникнуться своим ответом - нет, я не познал истину и далёк от её понимания. Смиритесь... и проникнитесь состоянием непонимания и незнания... чтобы Вы смогли хотя бы почувствовать истинное знание.
|
| 191 | Дракон-Хранитель | 8/21/2002 1:14:02 AM | Сосед. --> (175) :))) "Нифига! Как я понял, Мона ведет разговор о безусловной вредности привязаностей и необходимости от них избавляться."
Что нифига? %))) Да, именно об этом она и говорит!!! :) Безусловно, все привязанности вредны крайне и от них надо избавляться!!! :)
А про ценности заговорил ты. :) На примере ценностей я и хотел тебе показать смысл избавления от привязанностей. :)
*******
Хм, если хочешь, можно привести примеры из христианства, где говорится о непривязанностях. Правдо самого этого слова нет, но по сути, смысл очень и очень схож.
Проще говоря, открываешь Евангелия и читаешь о том, что "не надо заботиться о том что есть и что пить"... Заодно прочесть слова Христа "оставь мертвым хоронить своих мертвых".
|
| 190 | Мираж | 8/21/2002 1:13:02 AM | Сосед. --> (187)
1. Я ещё раз внимательно всю цепочку. И снова утверждаю, что Wais задал отнюдь не демагогический вопрос. Повторюсь: здесь могут высказываться соображения на грани прозрения, а это - весьма тонкий процесс. Твоя реакция на изложенные тезисы вполне могла обломать человека (что, впрочем, я сейчас делаю по отношению к тебе, в чем и признаюсь в надежде, что поймешь ты меня правильно - мне, и не только, ценны любые прозрения - в том числе и твои, и я не хочу, чтобы ты воспринимал мои действия по отношению к тебе как агрессивные), и, скорее всего, именно так и произошло.
2. Возможно определение не точное. Давай уточним: как называются действия человека, не владеющего материалом и отрицающего чужие ценности без попытки понять их глубину? Причем речь не идет, собственно, о человеке... Речь идет о том, что мозги его на данный момент именно так работают - на базе отсоединенных, надуманных представлений. Я готов обсуждать вопрос, но с людьми в нем разбирающимися или пробовавшими его на вкус.
3. Оказывается... %))) На самом-то деле для тебя важно постоять с Моной на одной площадке? ;)))
|
| 189 | Сосед. | 8/21/2002 12:41:21 AM | Мона Ёлкина --> (184)
Да, мать, перечисли, если не в лом, ети самые буддистские абсолютные ценности. И объясни, что значит "среди них существуем". Это уже второй раз (вослед за Вайсом) я наталкиваюсь на такой способ бытия...
|
| 188 | Сосед. | 8/21/2002 12:38:57 AM | Мона Ёлкина --> (184)
Я в твоей аналогии с плотом нифига не понял. Просуммируй свою позицию "простыми словами".
*
Про сына я так и не понял тоже. Он для тебя ценность, или нет? Привязана ты к нему, или нет? Собираешься ли ты эту привязанность искоренять, и если да, то как?
*
Был для тебя кот ценностью?
|
| 187 | Сосед. | 8/21/2002 12:32:16 AM | Мираж --> (183)
Демагогическим я назвал не личное понимание Вайса, а его вполне конкретный вопрос, обращенный ко мне. Судя по всему, он с таким определением согласился.
*
Не называй блудом мозгов личное понима... ну, ты понял :-)
*
Я нифига не рублю в восточных культурах. Возможно, там смысловая нагрузка термина "привязанность" другая. Но, повторюсь, судя по всему, в диалоге с Моной мы стоим на общем фундаменте.
|
| 186 | Сосед. | 8/21/2002 12:24:49 AM | Мираж --> (182)
"Обнажил я бицепс ненароком" :-)
|
| 185 | Сосед. | 8/21/2002 12:21:47 AM | Wais --> (181)
Это, если честно, выше моего понимания: как ваши ценности могут быть независимы от вас. Или это не ваши ценности? Тогда я тем более ничего не понимаю :-(
|
|
|