 3709 | Сосед. | 10/1/2005 1:00:56 AM | Дракон-Хранитель --> (3708)
Не, ты точно пропустил панч лайн :-) И до сих пор пропускаешь.
|
 3708 | Дракон-Хранитель | 10/1/2005 12:33:21 AM | Сосед. --> (3702) "А вот тут, похоже, ты пропустил "панч лайн" (punch line - классный термин, не могу подобрать соответствующий в русском). Многочисленность истин происходит лишь в перспективе многочисленности людей: у каждого - своя истина. Но у каждого эта истина лишь одна, т.к. путь лишь один. В то же время заблуждений (лжи) у каждого может быть сколько угодно :-) Поэтому я и говорил об одной истине и многочисленных заблуждениях."
Не, ничего я не пропускал... :) Все учтено и все подсчитано. :)
Многочисленность истин (по числу людей), как и многочисленность философских школ (по числу философов) лишь подтверждает то, о чем мы говорим (и конкретно ты). :) То, что у каждого истина своя является водтверждением того, что все пребывают в заблуждении. Теоретически, лишь один из всех может быть прав. :) Но на практике, люди объединяются в группы как единомышленники. :) Соответственно, некоторые группы можно так же объединить по общим положениям и принципам. В итоге, в идеале, получится две группы. :) Между которыми, конечно, тоже можно найти что-то общее....
Не наводит на мысли? :) В свое время Джи понравилось сравнение с матрешкой. :)
ПО сути, я дал в обратном порядке одну из вариаций "разворачивания" нашего мира. :) "Разворачивания" (ну, как цветок, например... :)) потому, что процесс этот идет постоянно.
|
| 3707 | Дракон-Хранитель | 9/30/2005 11:55:29 PM | Сосед. --> (3702) "Э-э-э верное замечание :-) Следовало сказать "мне невозможно". Вернее, не интересно, не конструктивно :-)"
Ну, не всегда в разговоре об этом упоминается сразу. Всетаки надо еще додуматься до того, что свобода без истины - это неконструктивно. :) Потому в разговоре иногда это "опускается", что бы у собеседника небыло информационной "перегрузки". Попросту говоря, что бы он сначала разобрался для себя с одним, а потом получал доп. инфу.
Правда, как побочный эффект, с некоторыми собеседниками возникают подобные непонятки. :)
Я с подобным сталкивался когда изучал понятия кит. философии. Тебе сначала "намечают" одно понятие и когда его осознаешь дают еще одно, которое вступает в противоречие с осознанным.
Если так поступать в сети (дискуссиях), то рискуешь быть обвиненным в замалчивании. :) А куда деваться-то? :) Не осознав "первого" будет невероятно сложно увязать это со "вторым". И если высказать все сразу, то будешь просто "обвинен" в противоречивости. Вот и приходится иногда "лавировать". :) Даже это объяснение имеет свой смысл и подоплеку... :) В этих вещах ничего не делается просто так.
В общем, я снова исчезаю на несколько дней... :)
|
| 3706 | Дракон-Хранитель | 9/30/2005 10:34:12 PM | Сосед. --> (3701) "Я тут вычитал такую мысль, что Бог не действует из необходимости, а создает ее. Т.е. Бог что-то делает не потому, что так нужно, оно становится нужным, потому что Бог это сделал. Иллюстрация: каждое творение в 1-й главе Бытия заканчивается словами "и увидел Бог, что это хорошо". Т.е стало хорошо, потому что Бог создал это. А не Бог создал это потому что "предвидел", что будет хорошо."
Мысль действительно хороша и интересна. Тут главное вовремя остановиться в рассуждениях. Т.е., когда упираешься в "непрошибаемую стену" двойственности понимания, я обычно, хотя и учитываю оба (противоречивых порою) понимания, не пытаюсь "силой" преодолеть эту проблему домысливанием (это же было бы как раз тем, что мы недавно называли "сделать выбор"), но "останавливаюсь" и занимаюсь другими "проблмами", предаставляя ситуации разрешиться само собой.
Иногда получается так, что одно из двух пониманий само отпадает. Но, иногда выясняется, что двойственное (два противоречащих друг другу) понимание есть ни что иное как чисто человеческое понимание и восприятие, которые и верны и неверны одновременно (парадокс). И когда это выясняется, то двойственность исчезает и образуется одно новое (общее) понятие.
В Чань ( в кит. фил.) такое называется: "соединить несоединимое".
Это я рассказал для иллюстрации практического "применения" того, о чем ты говорил: отказ делать какой либо выбор. :)
|
| 3705 | Wais | 9/30/2005 7:02:13 PM | Сосед. --> (3703)
Наверное, это уже не существенно.
|
| 3704 | Сосед. | 9/30/2005 6:40:17 PM | Дракон-Хранитель --> (3699)
:-) Тоже недавно вычитал. О знаменитом Декартовском "мыслю, следовательно существую". На самом деле речь идет не о причинно-следственной связи (не об "атрибутивности" мысли по отношению к жизни), а о тавтологии (в постулировании коих Декарт был большой мастак). Т.е. "Мыслю" и "живу" - это тавтологии, как "масло масляное". :-)
|
| 3703 | Сосед. | 9/30/2005 6:36:16 PM | Wais --> (3700)
"В принципе, помимо всего прочего, также ещё надеюсь на ответ Соседа на вопрос о слове "рабство"..."
Можешь уточнить? Я так понял, твой вопрос касается того, из каких глубин моего [под]сознания возникло это слово? Или ты имел в виду что-то другое?
|
| 3702 | Сосед. | 9/30/2005 6:33:17 PM | Дракон-Хранитель --> (3696)
"Да ладно! :) Сколько было разговоров о "свободе" в разных ипостасях, а об истине ни нюхом ни духом... :)"
Э-э-э верное замечание :-) Следовало сказать "мне невозможно". Вернее, не интересно, не конструктивно :-)
*
"Ну, не цепляйся, пожалуйста, к словам. :) Я говорил в плане формулы-противопоставления "истина"-"ложь", "истинное"-"ложное". "Истинного", как и "ложного" может быть много (в количественном представлении), в отличии от "Истины" и "Лжи"."
А вот тут, похоже, ты пропустил "панч лайн" (punch line - классный термин, не могу подобрать соответствующий в русском). Многочисленность истин происходит лишь в перспективе многочисленности людей: у каждого - своя истина. Но у каждого эта истина лишь одна, т.к. путь лишь один. В то же время заблуждений (лжи) у каждого может быть сколько угодно :-) Поэтому я и говорил об одной истине и многочисленных заблуждениях.
|
| 3701 | Сосед. | 9/30/2005 6:26:15 PM | Дракон-Хранитель --> (3697)
Да не смущается сердце твое! :-) Просто следует ясно понимать, что Бог творит законы, а человек творит лишь в рамках этих законов. И все будет путём :-) Есть еще одна вещь, над которой мне нужно будет порассуждать в рамках того, что уже открылось. Я тут вычитал такую мысль, что Бог не действует из необходимости, а создает ее. Т.е. Бог что-то делает не потому, что так нужно, оно становится нужным, потому что Бог это сделал. Иллюстрация: каждое творение в 1-й главе Бытия заканчивается словами "и увидел Бог, что это хорошо". Т.е стало хорошо, потому что Бог создал это. А не Бог создал это потому что "предвидел", что будет хорошо.
|
| 3700 | Wais | 9/30/2005 6:14:38 PM | Дракон-Хранитель --> (3699)
Твоё замечание к месту, хотя, для меня и запоздало, но оно не лишнее здесь и для разговора. Вчера вечером, увидев в цельности, я выбрал и возможность прохода и в "несвязывания" словами. Мы все уже так выбрали? И всё же не будем торопиться, можно пробежать мимо забытого... взять его, посмотреть и вот уже потом с чистой душой не увидеть...
В принципе, помимо всего прочего, также ещё надеюсь на ответ Соседа на вопрос о слове "рабство"...
P.S. Да, ещё... на мой взгляд, "поднятое" не исчерпывается "присвоением понятий социалистическим социумом"... здесь немножко другое... совсем другое...
|
| 3699 | Дракон-Хранитель | 9/30/2005 5:29:56 PM | Wais --> Несколько смущает твое отношение к словам и их понятиям, конкретно, по поводу философствования и рабства. Только не надно воспринимать эту реплику как поучение. Это скорее призыв отказаться от присвоенных "социалистическим социумом" понятий этим словам.
Что такое философия, философская концепция?
Цитировать ничего не буду, просто коротенько обратимся чуть в глубину истории. Что есть философская концепция какого нибудь философа прошлого, скажем Сократа или Диогена, ну, или Конфуция, как представителя "востока"?
По сути, философская концепция каждого из них есть ни что иное, как жизненная концепция каждого из них, отраженная в теориях. Т.е., философская концепция это отображение жизненых принципов которым следует сам философ.
Так что я не разделяю нарицательного оттенка в употреблении тобой слова "философствование".
Не всяк тот философ, кто философствует.
Тоже самое и с рабством.
Не всяк тот раб, кого называют рабом Божим...
|
| 3698 | Дракон-Хранитель | 9/30/2005 4:38:52 PM | Поправка... людям не стоит...
|
| 3697 | Дракон-Хранитель | 9/30/2005 4:38:06 PM | Сосед --> (3684) Мысль интересна, но боюсь она не выходит за рамки чисто человеческих понятий.
Хотя, настырно лезть в понятия Небесные тоже не стоит... :)
Меня смущает и даже настораживает некоторая формулировка. И вот почему, довольно часто приходилось сталкиваться с подобными высказываниями, в след за которыми озвучивались стремления к сотворчеству с Богом, ну а следующим шагом шло уравнивание себя с Богом. В совсем обостренных случаях человек начинал считать себя (как следующий шаг) единым с Богом. В том смысле, что нет разницы, т.е. это одно и то же. :)
Вероятно, это от того, что по твоим же словам в этой задачке чего-то не хватает...
|
| 3696 | Дракон-Хранитель | 9/30/2005 4:23:58 PM | Сосед. --> (3669) "На самом деле, говорить о свободе в отрыве от истины невозможно."
Да ладно! :) Сколько было разговоров о "свободе" в разных ипостасях, а об истине ни нюхом ни духом... :)
В конечном итоге, когда речь идет о "духовной свободе" (свободе духа), то мне все равно, говорят при этом об истине или нет, т.к. это для меня само собой разумеется, даже если это не разумеется для собеседника.
"«т.к. человек все время выбирает пути, к примеру, между истинным и ложным.» Маленькая, но существенная поправочка: не «ложным», а «ложными»: человек все время выбирает пути, к примеру, между истинным и ложнымИ."
Ну, не цепляйся, пожалуйста, к словам. :) Я говорил в плане формулы-противопоставления "истина"-"ложь", "истинное"-"ложное". "Истинного", как и "ложного" может быть много (в количественном представлении), в отличии от "Истины" и "Лжи".
"При этом он, в силу законов вероятности (но только лишь в силу этих сил) может случайно оказаться на отрезке истинного пути... С которого (в силу тех же законов) неизбежно свернет и скорее раньше, чем позже. На самом деле это, конечно, не совсем так, так как есть еще воля Божья, есть еще понимание добра и зла, что «подталкивает» человека на истинный путь. Но, к сожалению, эти силы нивелируются другими: человеческой волей и привлекательностью (желанностью) греха."
Это интересно, но комментировать не буду... :)
"Ты, наверно, не до конца понял мою мысль."
Видимо, да.
"Человек не идет к истине и по пути истины. Человека ведут по этому пути. Как быка: кольцо в нос и вперед. Это называется рабством. Рабством истины. Но это такое рабство, от которого освободиться – раз плюнуть."
Не стану говорить так это или не так, но выскажу свое личное несогласие с таким мнением. А именно с тем, что человека ведут как "быка за рога". Не всякого человека «ведут», не каждого.
А вот такая формулировка как "рабство истины" мне импонирует и с ней я согласен.
При выполнении некоторых "условий" (при стечении обстоятельств и т.п.) человеку дается шанс на такое добровольное "рабство".
Кстати, по теме "свободы", но в некоторой другой терминологии, "свобода" есть ни что иное, как дьявольское искушение людей. И если принимать такую терминологию, то я могу согласиться с твоим мнением, т.к. оно не противоречит моим понятиям (разве что может быть нестыковка терминов).
"Все мы не знаем. Но каждый – знает (может узнать). На мой взгляд, это один из смыслов, который заложен в слова «узок путь». Узок – в том числе и в том смысле, что он – для одного. Ни ты никого не можешь пригласить на свой путь, ни сам не можешь присоединиться к кому-то на его пути. Боливар, как известно, двоих не вынесет ;-)"
Согласен!... :)
"Э нет! Изначальное рабство греху (и заблуждениям) – такими мы рождаемся в мир. Лишь Адам был создан (а не рожден) изначально свободным. Все остальные – увы :-("
Эх... Согласно твоим высказываниям свобода - это и есть рабство греху.
Ну нет на самом деле изначально в человеке ни рабства, ни свободы и ни греха. И понятий таких для него нет. Он как чистый лист, готовый и одинаково открытый ко всему этому. Это следствие «происхождения» и причина для пребывания в этом мире.
«Есть лишь один правильный выбор – отказаться от любых и всяческих выборов в пользу рабства истины. Все остальное – широкий путь, ведущий в погибель."
Это касается "практики", т.е. практического исполнения в мире, где существует "выбор".
«Честно говоря, ни о святости, ни о праведности мне больше говорить не хочется. В сущности, мне даже не стоило эту тему затрагивать. Извини...»
Хорошо не будем затрагивать эту тему. Хотя, мы можем ее коснуться, если затронем тему «носителей традиции».
Кстати, в даосском понимании мастерства есть одна интересная вещь: следование Пути. Т.е., в идеале, мастер (уже достигший мастерства человек) не выбирает и не сомневается, а действует согласно Пути, т.е. согласно тому, что породило и поддерживает этот мир и все что в нем.
В обчем, ответ как-то не сложился… От утряски некоторых «но» зависит мое согласие или несогласие с твоим мнением. Так, что надо бы прояснить.
|
| 3695 | Wais | 9/30/2005 11:09:53 AM | Сокар --> (3693)
А для меня реален Бог, а сатаны нет. На это можно посмотреть по-разному, очень по-разному... можно так - в мире нет ничего кроме "Я есть", а можно и так - во-первых, мало читал и узнавал про сатану из священных книг, во-вторых, не хочу критически смотреть на себя и глубоко на других, боясь увидеть там свою бездну тьмы, свой грех и также лицо сатаны. О, стихи! Что в результате сложения этих двух факторов? Посмотрев, при всей своей прозорливости я не могу увидеть... что увидеть? Здесь можно о многом поговорить и о реальности и о принудительности взгляда, но я скажу примитивнее - не могу увидеть сатану, можно и по-другому - не могу увидеть реальность, а вижу лишь то, что хочу, свои иллюзии. Так это дело любил представлять Дракон в отношении всех. Мучается ли Сосед совмещением этих двух моментов - твой личный взгляд и указание писаний? Осознанно вряд ли, скорее нет... но подсознательно проблема остаётся... и она его, вероятно, мучает... проблема совмещения... но насколько он её осознаёт и насколько видит её проявление в своих мыслях и репликах? Это вопрос... для меня :) Сосед, вероятно, знает ответ на этот вопрос... может поделится?
|
| 3694 | Сосед. | 9/30/2005 10:53:30 AM | Сокар --> (3691)
Эта, а что за "предоснова"-то?
*
А задачку решите, не побрезгуйте. Там таки не хватает одной важнейшей детальки. Я ее сначала написал, а потом удалил. Интриган такой ;-)
*
По поводу ваших несогласий насчет Бога и сатаны... Подозреваю, что они у вас скорее "стихийные". А поэзию я как-то не особо почитаю :-)
|
| 3693 | Сокар | 9/30/2005 10:48:29 AM | Wais --> (3692)
нет, Вайс, я не могу сказать, что мои бог и сатана реальны... но в то же время и не могу сказать, что их нет... они есть... во мне... в окружающем... но их понятия для меня не обличимы в слова... только на уровне мыслеощущений... и даже это выражение кажется корявым относительно моего восприятия бога и сатаны...
|
| 3692 | Wais | 9/30/2005 10:31:50 AM | Сокар --> (3691)
Со многим, исходившим от нас троих и я не согласен, также, вероятно, как и Сосед и Дракон. Вопрос в другом - смог ли ты также уловить это наше "несогласие" с самими собой или принял их целиком лишь за своё несогласие с нами?
Хочешь сказать? Мы хотим послушать. Говори в любой дискуссии, а проще здесь, не тормози. Здесь не Философская, а Тусовка своих, где чужие не ходят. Здесь не философствуют, а смотрят на реальных себя, мир и жизнь. Если твои сатана и бог реальны в твоей жизни, то говори об этом здесь, если нет, то иди куда хочешь, хоть, в дискуссию о христианстве.
|
| 3691 | Сокар | 9/30/2005 8:54:52 AM | Сосед. --> (3684)
-->истинная свобода не в выборе уже существующего, а в творении еще не существующего. Но этого тоже мало ;-) Задачка: чего не хватает? ;-)
Предоснова этого утверждения более чем правильна (в моем восприятии), вот только вывод мне не совсем понятен... чего может не хватать? Разве ты не способен творить? творить то, что еще не существует в этом мире? ведь когда творишь, ты создаешь то, чего еще нет в готовом виде даже в твоих мыслях... а если есть готовый образ, то это уже не творение, а ремесло...
Кстати, мне понравился ваш диалог с Вайсом и Драконом о сатане и боге... вот только со многим я не согласен... :) со многим, исходившем от вас всех троих... :)) но об этом, пожалуй, не в рамках этой дискуссии... это уже не философия, а теософия :))
|
| 3690 | Wais | 9/29/2005 9:55:06 PM | Знаешь, Сосед, ты мне сделал подарок - тоже помог завершить круг, по-другому - увидеть в цельности. То к чему вёл, сейчас просто жадно положу во внутреннюю копилку, для других достаточно и знаков. Сначала думал сказать так - вот и хорошо когда замысел сорвался, лучше быть в Замысле. Но прошло ещё несколько мгновений после чтения твоих слов, увидел завершение круга и меня как обухом по голове - а ведь, замысел был в Замысле...))) и без ближнего он бы не развернулся... чудо... блин...))) :)
Даже не знаю стоит ли сегодня ещё здесь идти - в принципе мог бы - состояние и настрой качественные, но глаза уж больно мутные - ночью мало спал - DVD смотрел, затем весь день в комп - может поберечь?
В общем, ага. :)
|
| 3689 | Wais | 9/29/2005 9:28:48 PM | Сосед. --> (3688)
Вот, же ш, засада )))... а как же "Замысел"?! ну, вот, теперь мне слова придётся выбирать, думать... а так хорошо начиналось... :(
Уел ты меня, Сосед, уел. Побрёл глубоко задумчиво жевать селёдку, многозначительно ловить вилкой скользкие убегающие кусочки лука и мечтательно о несбывшемся размазывать по коробке томатную пасту.
|
| 3688 | Сосед. | 9/29/2005 8:24:15 PM | Wais --> (3687)
Не сомневайся, Вайс, тебя слушают и ценят :-) Только ты прислушивайся к просьбам просящих. По крайней мере, старайся их удовлетворять, ага? ;-)
|
| 3687 | Wais | 9/29/2005 8:18:55 PM | Сосед. --> (3682)
"Вайс, я улыбаюсь! :-) Как ты думаешь, что предшествовало тому самому "жесткому, четкому и математическому"?" -
Не сомневаюсь... ты лучше подумай о том, что последовало после того, что предшествовало... от себя уйти очень тяжело... откуда слово "рабство"? (Вайс, тоже улыбается).
Сейчас прогуляюсь в дальний маркет, там вкусная селёдка под маринадом и продолжу... не торопитесь, господа, не торопитесь... хотя, даже ваше необщение не помешает мне говорить с вами... :)
Всё исполнится...
|
| 3686 | Сосед. | 9/29/2005 8:09:03 PM | Wais --> (3685)
Что возвращает нас к началу нашего диалога :-) Мы слишком расходимся в основах, чтобы расчитывать на какое-то сближение в вершинах. Это ни хорошо, ни плохо. Это никак.
|
| 3685 | Wais | 9/29/2005 8:01:16 PM | Сосед. --> (3679)
Тебе здесь очень легко ответить... ты сам себе отвечаешь...:
"Ты бы мог заострять внимание не на моем несовершенстве, а на моих мыслях?"
и далее...
"Тебе кажется, что это так трудно и невозможно узнать божественное и истину? На самом деле это проще простого! Вот одна из истин:"
"Очень хорошо просветвляет."
Ну и в завершение:
"Потом можем вернуться к вопросу о заблуждении... ;-)"
Всё естественно... как же не говорить о твоём несовершенстве, если ты заявляешь о своём знании истины и совершенстве? На деле же твои знания истины умственные, книжные, а те которые реальны ты здесь омертвляешь и делаешь их ложью.
Кроме этого пунктирно обозначу следующее - рассуждающий об истине и Боге далёк от них.
Сосед,
- перестань философствовать, живи.
- перестань быть в рабстве христианства, иди к живому Богу.
Вот, твои слова:
"Ты бы мог заострять внимание не на моем несовершенстве, а на моих мыслях?" -
так твои мысли и вопят о твоём несовершенстве - ты весь уместился в своих мыслях, ты в рабстве их. Я не хочу говорить с твоими мыслями или обсуждать их, а хочу говорить с тобой... знаешь, что это значит? Ты можешь здесь говорить реальным собой? Знаешь, как это? Ты в рабстве... но не у истины, а у себя.
"Другими словами, я предоставил на суд общественности мою попытку анализа и синтеза свободы. Что именно не так в этих двух этапах?" -
для меня - всё. От начала и до конца. Почему? Потому что ты живой и реальный должен идти в этом, в том, что ты по жизни делаешь, идти и меняться и становиться этим, реально... Здесь же идут только твои мысли и твой ум.
Тебе не нравятся мои слова о твоём несовершенстве? Меня критика меня не напрягает, а лишь помогает... почему? и вот, в этом разница... подумай.
|
|
|