 202 | Hidalgo | 11/19/2004 3:33:30 AM | Xgirl --> (199) А в двух словах, как медик, Вы за эвтаназию или против?
|
| 201 | называй меня angel | 11/19/2004 1:25:34 AM | Тигресс --> (200)
спасибо...
|
 200 | Тигресс | 11/19/2004 12:26:31 AM | Xgirl --> (199) Xgirl --> (197)
Зачем вы говорите о вещах, которые "встречаются чаще всего"? Если бы мы хотели поговорить о теме самоубийства, то мы бы так и называли. От несчастной любви, от неудачного брака, от мужа алкоголика, от неудачных родов эвтаназия не помогает. Зачем мешать все в одну кучу? Речь идет о строго определенном случае. Если человек болен, и болен неизлечимо, и испытывает боль, от которой нет лекарства или другого спасения. Давайте не будем рассматривать другие несчастные случаи, поскольку всем понятно, что клинические случаи психозов и депрессий в эту категорию, при которой возможна эвтаназия, не попадают. Зачем так широко раздвигать рамки? Уж коль зашла речь.
Я не хотела спорить с вами, ибо сытый голодного не разумеет. Но, учитывая, как рьяно вы защищаете свою позицию, позволю себе высказаться.
Вы упрекаете нас, что мы, высказывая мнения, являемся только родственниками. А вы когда-нибудь были близким родственником? Поверьте мне, этот опыт дорого стоит. А, если больной повторяет свою просьбу 4-5 раз в день после каждого укола? И если он не просто повтораяет ее, а протягивает к вам руки в отчании, беззвучно рыдает и повторяет еле слышно только одно: "прошу тебя! пожалуйста! я прошу тебя! я умоляю!" Шесть месяцев подряд? Или год. Или несколько лет? И сохнет на ваших глазах, как упавший листик, и вы знаете, что укол, который вы делаете никак не облегчает боль? и знаете, что вылечить невозможно и осталось только считать дни и ампулы? Как вы думаете, сможете вы отличить в такой ситуации мольбу о смерти от минутной слабости???
И речь здесь не идет о несчастных судьбах и несбывшихся мечтах. Зачем проводить аналогию с неудачными родами или неудачными браками? Речь идет о медицински установленных фактах и самосознании больного.
Остальное, как уже тут говорили уважаемые чатлане, дело техники.
Никто не собирается вешать подобные вещи на лечащего врача.
Когда у моего близкого друга обнаружили опухоль в голове, он думал, что будет бороться до последнего. Он перенес три операции, две из них за границей. Ни один из врачей, делавших операцию, не давал вообще никаких гарантий на выживание. После первой операции у него парализовало левую половину лица, веко перестало закрываться, левое ухо перестало слышать, потому что операцию проводили через ушную раковину. Это все фигня, если бы операция помогла ему избавиться от жутчайших головных болей. Невыносимых головных болей - от которых человек перестает связно разговаривать, забывает практически все, не может нормально мыслить, он просто не может сосредоточиться, он не может спать, потому что опухоль повредила височную кость черепа и удары сердца раздаются в голове с оглушительным грохотом. Вторая операция на время улучшила состояние, но через пару месяцев все вернулось на круги своя. Переписав все имущество на свою жену, как советовали врачи, ему было очень тяжело решиться на третью операцию. Это как каждый раз идти снова на смерть и не знать, сможешь ли ты проснуться, и если проснешься будешь ли ты все еще что-то соображать и узнавать родных и помнить свое прошлое. Операция помогла ненадолго, опухоль снова начала расти. Его жена боится, что завтра он перестанет узнавать своих детей, мать и ее. Он страдает от жутчайших мигреней и ужастных приступов паранойи. Ему 35 лет. Как вы думаете, вправе ли он принять решение? И мне не нужно испытывать эту боль вместо него, досточно просто пять лет быть рядом и смотреть, как он меняется. И слушать его, и разговаривть с ним. И подать ему руку, поддержать его, потому что его жена никогда на это не решится. Она будет сохранять ему жизнь, даже если он превратится в растение.
И сожалеть, что в нашей стране эвтаназия невозможна!
И это только мое личное мнение.
|
| 199 | Xgirl | 11/18/2004 10:09:16 PM | И сразу оговорюсь...
Я говорю сейчас о вещах, которые встречаются ЧАЩЕ всего. "Мыслю категориями" :)
Конечно, вероятно, у некоторых найдутся "случаи из жизни", опровергающие какие-либо мои утверждения.
Но лично мой девиз - исключения лишь подтверждают правила.
|
| 198 | Xgirl | 11/18/2004 10:02:30 PM | Немочка --> (196)
И вот насчёт "бессмысленности жизни"... тоже, я считаю это оксюморон. Как не рассуждают о смысле вращения земли или горения солнца. Жизнь, как и перечисленные мною примеры - это естественный процесс, не требующий причин, смысла и последствий.
На самом деле человек, видимо желая во всём разобраться, сознательно усложняет вполне эелементарные=естественные вещи. Но, пока, лучше, чем природа-матушка, никто ничего не придумал.
|
| 197 | Xgirl | 11/18/2004 9:55:38 PM | Честно говоря, не очень люблю писать в дискуссиях,о всё же попытаюсь :(
Тигресс --> (195)
Странный вопрос...
Вы же не спрашиваете, хочет ли человек есть, или к примеру в туалет...
То же самое и человек. И один из главных инстинкотов унего - инстинкт самомохранения.
Предвосхищая бурю откликов по поводу этого спорного утверждения скажу, что это моё личное мнение. Несмотря на море прочитанное классической литературы, которая в то время конечно пристально рассматривала именно человеческие чувства, грубо говоря психическое поведение, я всё же ни разу в жизни не видела, чтобы человек СОЗНАТЕЛЬНО отказывался от жизни. Как бы красиво это не было описано... (совсем грубый но точный пример: и жили они долго и счастливо и умерли в один день).
Так вот, если вы со мной не согласны в этом утверждении... поищите в своём окружении одиноких старушек или стариков, которые возможно всё потеряли и у них никого и ничего нет. все они ЖИВУТ. Самоубийств в таком возрасте не бывает. Задумайтесь, а почему?..
Потому что жить хотят все.
(естественно я не говорю о людях с больной психикой, но сюда их преплетать не стоит, уёдм совсем далеко).
|
| 196 | Немочка | 11/18/2004 9:04:16 PM | Xgirl --> (193) Ну почему же, в тему.. даже очень Ваши сложные вопросы.. и наверняка будут мнения ..
Мне только бы не хотелось вести разговор о "распределении функций",кто и как будет делать..
и не о том, нужно ли вводить закон о эвтаназии..
Речь скорее..О внутренней оценке ..О сложности принятия решения в каждом конкретном и всегда уникальном случае... в аспекте, есть ли право помочь другому уйти добровольно ( слово несовсем то.. но более точного не нашлось)..
и есть максимально объективный механизм определения этих случаев, когда дальше жить бессмысленно..
|
| 195 | Тигресс | 11/18/2004 8:18:50 PM | Xgirl --> (193)
А кто сказал, что этот человек хочет жить? и не хочет умереть?
|
| 194 | OтЧaйкa | 11/18/2004 4:50:34 PM | Вспомнился замечательный канадский фильм "Нашествие варваров". Удивительно светлый. И как ни странно, после его просмотра не возникает протеста против эвтаназии...
|
| 193 | Xgirl | 11/18/2004 3:57:12 PM | А вот те, кто ЗА эвтаназию не подумали, КТО именно станет это делать?
Конечно очень интересно здесь читать размышления людей, которые никогда не были ни на месте умирающего пациента, ни на месте врача, лечащего этого самого умирающего пациента. Только близкие родственники, насколько я понимаю.
Так вот и второй вопрос, а кто сказал, что человек, больной телом человек, сказав, что не хочет жить, действительно этого хочет?
Состояние челоека больного раком (только это заболевание здесь прозвучало, некупирующимся наркотическими анальгетиками, иначе как тяжёлым не зазвать, когда контакт с пациентом ЗАТРУДНЕН, если совсем НЕВОЗМОЖЕН. Тогда кто сказал, что он хочет умереть?
А ведь такую фразу может сказать мать, у которой единственный сын - алкоголик, а муж только что умер. Взрослая женщина, потерявшая ребёнка при родах. И вообще масса примеров.
Эти вопросы несколько РЕАЛЬНЫ для этой дискусии.
Если не в тему - можно и не отвечать
|
 192 | Сокар | 11/18/2004 11:42:57 AM | Немочка --> (191)
хех... ессно, о возможности злоупотребления... о том, что убийство - оно и есть убийство, как его ни назови...
|
 191 | Немочка | 11/18/2004 11:30:48 AM | Сокар --> (181) Вчера вечером в реале с друзьями обсуждали тему эвтаназии. Прозвучала такая фраза:
Эвтаназия - это самоубийство чужими руками...
А какие еще интересные спорные фразы звучали?
|
| 190 | Сокар | 11/18/2004 11:23:16 AM | Немочка --> (189)
ха! но ведь решают же власти о психической вменяемости людей (это я о психически больных) и не спрашивают их об их желании или нежелании находиться в психиатрических лечебницах закрытого типа. Так что в случае, если человек неадекватно воспринимает действительность (в части собственного желания применения процедуры эвтаназии), то при высказанном желании со стороны пациента соответствующая комиссия может быть вполне вправе или подтвердить его желание или отсрочить рассмотрение его прошения...
Вспомните историю становления судебной практики и служб исполнения наказаний. Велись точно такие же разговоры о том, что "можно ли кому-то доверить..." и т.п. Не спорю... сложно... Очень сложно! Но вполне возможно как технически, так и законодательно. И в отношении морально-этических норм общества также можно обосновать законность права человека на эвтаназию.
Можно также поспорить с утверждением... мнением... сорри... Ромашки, что "при легализации эвтаназии нарушения нравственности и порядочности неизбежны"... чуть позже я обязательно попробую это сделать обоснованно...
|
| 189 | Немочка | 11/18/2004 11:01:33 AM | Сокар --> (187) К сожалению, техническая сторона вопроса достаточно проста:(((
А вот , можно ли кому-то доверить.. кто возьмется освоить технику? Это сложно .. очень..
Мои размышления более понятно выразили другие собеседники. Перечитай, плиз, выдержки из их реплик
Тигресс --> (168) И в тот момент я уже не захочу спорить и обсуждать возможность или невозможности эвтанации. Также маловероятно, что у меня будут силы и здравый рассудок, чтобы привести достаточно доводов и убедить стоящих рядом врачей, адвокатов, судей, прокуроров (нужное подчеркнуть) в моем праве на эту процедуру
~ромашка~ --> (185) Но не могу принять эвтаназию..
Потому что я не верю в человеческую порядочность в этом вопросе..
Этот вопрос надо рассматривать со всех аспектов: и юридического, и этического и духовного, и естественно медицинского. И...к сожалению, я просто уверена, что при легализации эвтаназии нарушения нравственности и порядочности неизбежны..
- Это и есть этический вопрос. Я считаю, что нравственный уровень общества определяется его отношением к самым слабым и больным.
называй меня angel --> (174)пока "добровольный" уход из жизни осуждаем обществом, люди, готовые помочь в этом вопросе, будут являться приступниками...я больше всего на свете боюсь, что в решающий момент не смогу физически исполнить свою волю, а близким это будет просто не под силу...и мне очень хочется зараннее быть увереной, что мне помогут и не будут за это сидеть на скамье подсудимых...
|
| 188 | Patrisia | 11/18/2004 10:59:11 AM | Сокар --> (181) Если мы имеем право отменять естественный отбор, как это уже произошло сейчас, изобретением антибиотиков, и другими достижениями медицины, то имеем право и на эвтанзию. Ведь без всех этих достижений человек умер бы от того же рака гораздо быстрее и, возможно, менее мучительно.......кто знает.
|
| 187 | Сокар | 11/18/2004 10:38:57 AM | Немочка --> (186)
Люб, извини... вопросы твои чисто технического порядка... возникла сразу аналогия с судопроизводством... суд тоже берет на себя ответственность, есть службы-исполнители и т.п. Осталось только разработать необходимые положения и законы, а также организовать необходимые службы...
|
| 186 | Немочка | 11/18/2004 10:29:38 AM | Мда... выбросил комп. абракадабру в удаленной реплике 180.. Попробую еще раз..:((((
РыбаБаскервилей~ --> (158)Мне кажется, эту тему имеют право затрагивать только те, кого она непосредственно касается.
Оля, но кого ,не дай Бог ,затронет,тому уже в критической ситуации не время размышлять..
Изнурительные боли ... глубочайшая лепрессия и крик от безысходности в минутной слабости " Помогите умереть"
Или
Продуманное волевое решение смертельно больного человека, осознавшего.. "Так дальше жить нельзя.. нет смысла мучить себя и родных"
КАК определить адекватность просьбы больного?
Можно ли взять на себя ответственность за ее выполнение?
По каким критериям решить не продлевать жизнь ?
Сложно все это... Поэтому так и путано..
Люб...возможно, стоило, подумать подольше...и получше. извини за резкость.
:)) Да ты одна их тех, кто высказывает СВОЕ ЧЕТКОЕ мнение всегда предельно корректно, и понимает, что здоровая критика мне полезна и ценен взгляд со стороны. Особенно с твоей.
Но ничто человеческое и тебе нечуждо%))
Поэтому реплику 183 оставлю незамеченной.:)
|
| 185 | ~ромашка~ | 11/18/2004 10:09:33 AM | Эпиграф.
"Здесь Паша Эмильевич, обладавший сверхъестественным
чутьем, понял, что сейчас его будут бить, может
быть, даже ногами."
Просто из беседы вырываю фразы.
Эвтаназия. Тема спорная очень.
- Этот вопрос надо рассматривать со всех аспектов: и юридического, и этического и духовного, и естественно медицинского. И...к сожалению, я просто уверена, что при легализации эвтаназии нарушения нравственности и порядочности неизбежны..
- Это и есть этический вопрос. Я считаю, что нравственный уровень общества определяется его отношением к самым слабым и больным. И проще простого, чем искать методы лечения больных (особенно онко) - их просто убивать.. Конечно, я могу принять метод пассивной эвтаназии, когда человек на аппаратах и нет никаких методов для выведения его из этого состояния. Можно годами человека держать на искусственном дыхании, питании..но смысл? Решение об отключении от аппаратуры должно быть коллегиальным и только..
- не знаю..воля ли.. мне представляется, что любая жизнь каждого человека уникальна, и никто не вправе распоряжаться ею. Даже если в минуту слабости больной сам попросит об этом.. ведь крик о том, что я "не хочу жить больше так", это только проявление нашей слабости и невозможности терпеть... Но, кажется, всё равно у каждого теплится надежда и всякий хочет жить..
Я когда-то читала, что попытки врачей помочь безнадежно больным людям добровольно уйти из жизни
не явиляется гарантией быстрой и безболезненной смерти пациента.
Я понимаю, что суть проблемы эвтаназии заключается в попытках оправдать умышленное причинение врачом смерти больному из сострадания или по просьбе самого умирающего либо его близких..
Я понимаю.. Я сама до животного страха боюсь боли, я понимаю как тяжелы страдания безнадежно больных людей.. Я всё понимаю.
Но не могу принять эвтаназию..
Потому что я не верю в человеческую порядочность в этом вопросе..
|
| 184 | Лунный Волк | 11/18/2004 10:09:18 AM | Сокар --> (181)
Безусловно! Более того должны иметь возможность сделать это удобным образом. Эстетически и физически хорошо.
|
| 183 | РыбаБаскервилей~ | 11/18/2004 10:08:21 AM | Шарон --> (179)
Рискну предположить, что, когда нечего делать, - отчего бы и не заняться высасыванием тем из давно обсосанных пальцев.
Да простит меня Люба, но сериалец-то, верно - подзатянулся...
|
| 182 | Лунный Волк | 11/18/2004 10:02:53 AM | Hidalgo --> (178)
Но тогда должно быть и право передумать!
|
| 181 | Сокар | 11/18/2004 9:54:21 AM | Международным законодательством предусмотрена возможность отказа от своего материального и интеллектуального имущества, также предусмотрена возможность отказа от дара вышеозначенного имущества. Учитывая, что наша жизнь принадлежит нам самим, по аналогии (каковой процесс также предусмотрен законодательством) можно говорить и о законности отказа от своей жизни.
Вчера вечером в реале с друзьями обсуждали тему эвтаназии. Прозвучала такая фраза:
Эвтаназия - это самоубийство чужими руками...
Мы имеем право на самоубийство?
|
| 179 | Шарон | 11/18/2004 8:03:23 AM | Немочка --> (155)
Не думаю.Очень уж длинный "сериал"....
|
| 178 | Hidalgo | 11/18/2004 7:29:07 AM | называй меня angel --> (174) И чего это вы об эвтаназии заговорили? Вообщем, думаю, она имеет право на существование. Но я против того, чтоб это делали в больнице, как доктор Геворкян. Чем это будет отличаться от смертнои казни?!
Скорее я бы рассмотрел вариант наподобие "Клуба самоубийц". Т.е. ты заказываешь самого себя, но не знаешь, кто и когда. Человек не ждет , продолжает жить как жил, а потом- БАХ...!
|
|
|