Столица. Город контраста... |
 350 | Desire* | 1/30/2000 9:07:46 PM | Позволю себе заметить,что Москва,как столица,также как и в любой другой стране,-В Великобритании-Лондон,во Франции-Париж,-является ЛИЦОМ страны,ее духовным,культурным,политическим и т.д. центром,в столице находиться Дом Правительства,университет,многочисленные храмы-все радует глаз-выставляется напоказ ВСЕ ХОРОШЕЕ.В конце концов здесь все посольства,сюда приезжают туристы из разных стран.Это как "ребенок-паспорт родителей"-столица -"паспорт",лицо всей страны.Вобщем,это все примитивно и не надо никому объяснять.Также как то ,что есть такие бедные районы,"глубинки",где !на проезд! надо зарабатывать некоторое время.Например,Бронкс в таком богатом городе,как Нью-Йорк.Это нормально,не сверхестественно,это есть в каждой стране.И не надо ВЫДЕЛЯТЬ факты разницы и скачка уровня жизни между столицей и провинцией,тратя на это время и место,думаю они понятны любому здравомыслящему человеку.Их читать (в таком количестве) также утомительно,как первые 3 предложения в этой реплике.Лучше говорить как решать проблему,чем ДОКАЗЫВАТЬ,ЧТО ОНА вообще ЕСТЬ.Думаю,это не является целью дискуссии.
P.S.Если кого обидела,искренне прошу прощения,я как всегда не специально.)))))))
|
| 349 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 1/30/2000 2:28:04 AM | [Объявление]
Появилась новая дискуссия - "Сколько нужно денег, чтобы прожить в Москве"... К вопросу о контрасте... Почитайте, сравните, кому интересно...
|
| 346 | Октябрёнок | 1/29/2000 2:43:33 PM | Pochital... Nichego ne vnes. No nichego i ne vynes. Kak vse, navernoje. Skol'ko ne bodalis' - ostalis' "pri svoih". A pochemu USA luchshe zhivut, v Evrope ih jakoby ne ljubjat, no kazhdyj byl by ne proch' smotatsja tuda sdelat' den'gi? Otkuda takoj KONTRAST?:))) Koroche, zajavljaju so vsej otvetstvennostju, Piter vse ravno luchshe;)))
"Nu chem, chem luchshe??".
"Chem Moskva" Q~~~~~~))) A na "ser'ezno" uzhe sil ne ostalos'. Sami sebja pochitajte.[Vseh obidel?];))) A esli i nedoljublivajut Moskvu, to eto skoree otsvet teplogo chuvstva, kotroje vyzyvajut nashi praviteli i Dorenki. Predlagaju revoljutsionnoe reshenije problemy - pereselit' ih v Sibir'. Sibirsty, vy ne protiv?)))
Kak by to ni bylo, esli chto, ne daj bog, sluchitsja, otstupat' mozhno tol'ko do Moskvy. Dal'she nikak nel'zja.
|
| 345 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 1/29/2000 1:30:40 AM | Какой то бред (Питт)--> (342)
С другой стороны на это дело уже посмотрели...
Авторы этого обзора...
Насчет того, что "кто учился, тот..." В чем-то доля истины
тут присутствует, согласен... Но... Есть два момента...
Первый - не все, кто учился, живут хорошо.... Далеко не все...
И далеко не все те, кто "провел молодость за пивом и
девочками" сейчас бедствуют-то... :))) Советская
система продвигала "наверх" отнюдь не таланты... Там
другие качества нужны были...
Второй - давай вспомним, где у нас
можно учиться... Посмотрите реплики (102) и (162),
например... Да я и процитировать могу:
"Так выучиться, как в Москве, ты не сможешь почти нигде..."
И это - действительно так... Я вижу, что вы, дорогой, просто
не понимаете, что такое, когда негде учиться,
негде работать... И это - судьба
подавляющего большинства людей...
Это печально... Нет у нас в стране достойного места обычному человеку,
как бы не искали и находили эти "социологи" загадочный
"российский средний класс", о котором все слышали, но никто в глаза
его не видел... ;) Либо ты первый - либо ты никто... И в это
"никто" попадает как минимум процентов 80 людей, живущих
в стране... Перечитайте реплику (317) - я её не просто так
в заголовок вынес...
Да, кстати, перечитайте ещё раз то, что вы написали... И подумайте -
это нормально, когда нужно угробить молодость, чтобы
потом, может быть, жить более ли менее пристойно???...
Кстати, высказывания о бедах людей в издевательском тоне -
"ААААААА какой кошмар ..... Что делать - что делать ......
давайте всех спасать... " (342),
"...Москва слезам не верит..." (238) - одна из причин,
почему "Москву не любят"...
Впрочем, для вас лично это характерно... Вы же у нас 0.01%-й уникум,
я и забыл... :)
|
| 344 | Какой то бред (Питт) | 1/28/2000 1:30:18 PM | DONNA--> (343) вам все хочеться, что бы за вас все решали ?
Так так и будет (
|
| 343 | DONNA | 1/28/2000 1:01:05 PM | Какой то бред (Питт)--> (342) Помилуйте... разве мы выбираем наше правительство?...
|
| 342 | Какой то бред (Питт) | 1/28/2000 11:40:46 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (337) ААААААА какой кошмар .....
Что делать - что делать ...... давайте всех спасать
Или просто посмотреть на это с другой стороны
тот кто учился угробил на получение знаний молодость( не побоюсь - этого слова) Живет достаточно хорошо
Тот кто провел ее (молодость за пивом и девочками сейчас получает
намного меньше ( но это его выбор
Да жаль пенсионеров - но платите налоги ( да но их разворовывают - скажете вы ) - да но воровали всегда ....... мой вам ответ
и надо думать когда мы избираем правительство
|
| 341 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 1/28/2000 12:10:03 AM | МяВ --> (339)
Насчет корректности - это к авторам этого опуса, у меня по-другому
его язык не поворачивается назвать... Это они сравнивают уровни
жизни-то... А уровень жизни на Западе определяется уровнем
дохода в основном... (Кстати, в этом же обзоре прикольная
фраза есть "...октябрьский кризис..." Сколь
мне помнится, это всё-таки августовский кризис был.... :)
Я же - просто дал свой анализ тех же самых данных, что в этом
обзоре приведены-то... :) Но - по-другому... :)
Они там всё что угодно анализировали - кол-во кинокамер на душу
населения, ещё чего-то, морально-политические
установки, тра ля-ля... А тема дохода плавно отошла на задний
план... Вот я и расставил другие акценты... :)
Картина в результате - поменялась качественно... :)
=====================================================
[off topic]
HAL9000--> (340) и всем кому интересно...
К вопросу о наших налогах... Если в подоходном ещё как-то
с горем пополам народ разбирается, то в остальных налогах -
подавляющее большинство вообще ничего не понимает... Вот я и
решил сделать попытку разобраться, понять, что же всё-таки у нас
творится-то с налоговой системой... (см. дискуссию "Подайте
бабушке на хлебушек или ОБОЖАЮ наши НАЛОГИ")
|
| 340 | HAL9000 | 1/27/2000 10:37:28 PM | Кстати, об официальном уровне зарплаты.
Не секрет, что декларировать высокий доход есть платить высокий налог. Кто любит это делать? $-) Потому официальные зарплаты в России низки до смешного. Моя -- официально рублей 700 (реально минимум на порядок больше). С доходами предприятий, подозреваю, та же петрушка: если есть налог на прибыль, то прибыль будет официально близка к нулю :-)
Это я к тому, что верить официальной статистике опрометчиво -- у неё исходные данные левизны ужасной...
|
| 339 | МяВ | 1/27/2000 3:01:38 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот-->(337) и всё-таки немного некорректно сравнивать уровень зарплаты в США и у нас (337, пункт "В") - там жизнь все-таки подороже будет!!.. ;-))) в Российских реалиях, насколько я знаю, народ на 100$ в месяц живёт и ещё и умудряется откладывать!!.. ;-)))
|
| 338 | МяВ | 1/27/2000 2:50:41 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот-->(337) Шикарно - нечего сказать!!!.. ;-)))
Кстати о птичках средняя месячная (официальная!!!..) зарплата в Москве тоже порядка 1000 рублей!!.. ;-))) Прям как во всей остальной стране!!... ;-))) Гы!.. ;-)))
|
| 337 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 1/27/2000 3:06:39 AM | К вопросу о положении людей в стране...
Вот, есть интересная ccылка
насчет российского среднего класса... Мне её дала КисулькаПушаКроха
и вот мой комментарий по поводу этого всего...
КисулькаПушаКроха--> (540)
Прочитал ссылку, большое спасибо... Некоторые мысли по поводу...
Утверждается, что ОСНОВНАЯ характеристика принадлежности
к среднему классу - это ДОХОД:
"...В качестве объективного критерия использовался среднедушевой
доход не ниже 1000 рублей (примерно 40
долл. США) в месяц на одного члена семьи..."
Насчет объективности данного критерия - категорически не согласен...
По следующим причинам:
1. 40$ в месяц - это сумма более ли менее достаточная
для питания... И ТОЛЬКО... Если человеку денег хватает
только на питание - это не средний класс... Это класс
нищих называется... Что бы ни говорили социологи... Не верите -
посчитайте сколько десятков лет придется работать,
чтобы купить самую захудалую квартиру и машину, например, с
зарплатой, скажем в 1500руб/мес (по допущениям этого
исследования 1500руб/мес - это УЖЕ средний класс...)...
2. 1000 рублей - это сумма, приблизительно совпадающая
со средней официальной з/п в стране... Если брать выборку людей,
у которых з/п больше 1000 рублей - то таких достаточно много
получится...Назвать их средним классом можно, но по сути... :)
Самозачисление - это не объективный критерий... ;)) Тем более что:
"...Однако к 1998 г.... (Кот: Обратите внимание, К 1998
году, еще до августовского кризиса...) ...доля россиян,
зачисляющих себя в средний класс,
уменьшилась в два раза и составила 24%..."
Критерии самозачисления:
1) самооценка респондентом своего материального положения
по сравнению с положением окружающих,
2) удовлетворенность своим положением в обществе,
3) представления о том, каким будет материальное положение
по отношению к окружающим через 2-3 года, отражающее
степень уверенности в завтрашнем дне.
Мягко говоря, спорные... :) Но даже по ним:
Высший средний класс - 3,3%
Средний класс - 24,0%
Нижний средний класс - 37,2%
Низший класс - 35,5%
Такие обтекаемые формулировки, мне нравятся... А теперь давайте
назовём по сути "Нижний средний класс" и "Низший класс"
"Классом нищих"... Итого - 72,7%
нищих получается...
Тем более, что:
A.
"...за условную нижнюю границу среднего класса по
состоянию на март 1999 г. для России в целом
может быть принят душевой доход в 1500 рублей..."
1500руб/30(руб/долл.) = 50$/мес....
B.
"...Душевой доход в 3000 рублей и более являлся той
границей, которая отделяет “собственно средний” от “верхнего
среднего” класса..."
3000руб/30(руб/долл.) = 100$/мес....
24,0%+37,2%+35,5% = 96.7% получается...
Итак, вдумайтесь... 96.7% населения страны получает
не больше 100-120$/мес...
Можно возразить, что в России цены ниже, расходы меньше...
Что ж, читаем дальше:
"...Если пересчитать ту долю семейного бюджета, которую, например,
представитель среднего класса тратит на эти цели, в сопоставимые со
среднеевропейским уровнем цены, то придется как минимум удвоить,
а то и утроить уровень текущего душевого дохода..."
Ну, во-первых у меня тут же возник вопрос - удвоить или утроить
всё-таки??? Извините, расхождение в 100% от з/п - это
существенная разница... Когда так
говорят - это, как правило, голословные заявления - никто ничего
не считал...
Во-вторых, в данном конкретном случае это непринципиально -
удвоить или утроить... Давайте утроим...
3*100-120$=300-360$
Что имеем??? По логике, вытекающей из заявления о пересчете
в сопоставимые со среднеевропейским уровнем цены, имеем
теперь сопоставимую зарплату с
"...17-ю странами Европы и Северной Америки..."
Ещё раз:
в сопоставимых (!!!)
ценах 72,7% (!!!!) населения нашей страны имеет
зарплату НЕ БОЛЕЕ 170-180/мес. (!!!)
96,7% (!!!!) населения имеет
зарплату НЕ БОЛЕЕ 350-360$ (!!!)
Насколько я знаю, в США ставки минимальной з/п что-то около
5$/час...
Арифметика:
(20 рабочих дней)*(8 часов)*(5$/час) = 800$, не меньше...
На любой работе...
Аууу!!!... КАКОЙ СРЕДНИЙ КЛАСС????...
(Я ошибся в расчетах??? Чего-то недопонял??? Поправьте, пожалуйста...)
=======================================================
А теперь глянем на выводы авторов исследования:
1.
"...Как вытекает из результатов исследования, российский
средний класс, хотя и уступает в стандартах
потребления среднему классу западноевропейских стран,
все же находится в достаточно благополучном
положении. Например, обеспеченность жильем в
среднем слое, а особенно в верхнем слое среднего класса,
приближается к западноевропейским стандартам..."
Без комментариев...
2.
"...
Как видим, признаком принадлежности к верхнему слою СК..." (это 3,3%) "... является
наличие многокомнатной квартиры (4 и более комнат).
В то же время проживание в отдельном собственном доме
встречается не так часто. В отличие
от Запада в России постоянное проживание в
собственном доме пока еще часто означает, что человек просто
не имеет собственной городской квартиры, а потому
живет в сельской местности, где более низкий, чем в
городе, уровень жизни. Но одновременно с этим появляется
все больше людей, проживающих в собственных
комфортабельных коттеджах и
принадлежащих к двум высшим слоям среднего класса.
..."
Вспомним, что согласно использованной методике два
высших слоя - это "Высший средний класс" и "Cредний класс"...
Теперь вспомним, что доходы группы "Cредний класс" лежат
в диапазоне от 50-60$ до 100-120$... Расскажите мне, пожалуйста,
может ли человек, зарабатывающий в месяц этак долларов 150
позволить себе иметь "собственный
комфортабельный коттедж" за городом???...
Это буйная фантазия авторов, уж извините...
3.
Далее... Простите, про каких российских фермеров
идет речь???... Я - не понимаю... Или совхозы у нас теперь фермами
зовутся???... Или это очередной призрачный класс фермеров
нарисовался???...
4.
"...Учитывая размеры и тип жилья, которое находится в
распоряжении представителей верхнего и
среднего слоев среднего класса, а следовательно – и
его стоимость, немаловажно, что в подавляющем
большинстве случаев оно является их собственностью.
В собственности представителей этих групп
находится и другая недвижимость, причем опять-таки
в значительно большем размере, чем у
представителей двух нижних слоев общества.
Кроме того, среди представителей двух верхних слоев, в
отличие от нижнего слоя среднего класса и бедных,
практически нет людей, которые не имели бы
вообще никакой недвижимости..."
На этом месте мне вообще хотелось бы остановиться подробнее...
Обратите внимание на "И" во фразе "...представителей
верхнего и среднего слоев среднего класса..."
Когда поверхностно читаешь, получается, что речь
идет о 3,3%+24,0% = 27,3% населения... Почти треть, вроде бы и
неплохо... Но... Если сделать выборку отдельно
по этим группам, картина, IMHO, будет совсем иная...
Не может человек с доходом в 150$/мес иметь
крупную собственность... Если может - то
объясните мне, откуда она взялась-то тогда???...
Cлова "...недвижимость, причем опять-таки
в значительно большем размере, чем у
представителей двух нижних слоев общества...." - абсолютная
правда... Я под ними подпишусь... Только надо добавить,
что остальные две группы её вообще практически не
имеют... А с нулем сравнивать - всё будет очень крупным... :)
5.
А вот это то, ради чего это всё затевалось:
"...в семьях представителей среднего и верхнего слоев среднего
класса идет довольно интенсивный процесс приращения и обновления
имущества, который активно продолжался и в последний год..."
Обратите внимания на выделенные жирным шрифтом
слова и снова употребление союза "И"... И ответьте мне на вопрос,
может ли человек, зарабатывающий 150$/мес, заниматься интенсивным(!!!)
обновлением и приращением имущества???... Может или нет???...
Далее следует "логичный" вывод:
"...Это разрушает миф о полном обнищании среднего класса
в результате кризиса 1998 г..."
6.
"...не останавливаясь подробно на других характеристиках качества
жизни российского среднего класса,
отметим лишь, что в вопросе об отпуске, здоровье,
возможности выбраться куда-нибудь с семьей или
друзьями в свободное время у российского среднего
класса превалировала скорее удовлетворенность своим
положением..."
Это подробно расписывать надо, нет??? Оказывается, мы удовлетворены
своим положением!!!... :)
Дальше...
7.
"...содержание, условия и характер труда
среднего класса достаточно комфортны..." - это видимо имелись
ввиду пресолвутые "фермеры"... Кто интересуется - могу устроить
экскурсию на типичную "российскую ферму"... Масса
впечатлений будет...
И так далее... Везде дальше фигурируют ДВА высших российских
средних класса... Моё мнение - это не случайно... В этом
случае, говоря о характеристиках слоя "богатых" (3,3%) людей, эти
характеристики как бы "невзначай" распространяются на людей
с доходом до 150$ (24,0%)... Если расписать отдельно,
картина общества будет совершенно другая - 3-5% богатых и
сверхбогатых людей и 95-97% бедных и откровенно нищих людей...
Которых - большинство...
|
| 335 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 1/27/2000 2:52:58 AM | МяВ --> (332)
Два вечных вопроса - кто виноват и что делать???... Увы...
Моё мнение - прежде, чем такой вопрос задавать, надо разобраться в
ситуации - что именно происходит, и в её причинах - почему???...
Тогда, возможно, и вопрос "Что делать???" станет гораздо менее
актуальным... Сейчас, подкину я кое-какую информацию для
размышления...
==================================================
Roy--> (331)
Сомневаюсь... Москва "слезам не верит..." (238)
==================================================
Циник--> (330)
Гыгыгыгыгы... Совсем не имея ввиду... ;) А в описании дискуссии
присутствует слово "Москва"... :)
==================================================
Твоя Мечта--> (329)
Это не я говорю... Это Одиночка говорила (93)... А я - название
в заголовок вынес... :)
|
| 334 | МяВ | 1/26/2000 7:28:59 PM | Roy-->(331) Слишком категоричное утверждение: "вся остальная Россия"!!.. Достаточно почитать эту самую дискуссию с самого начала, чтобы понять, что мнения неоднозначны!.. ;-))) От отдельно взятого человека зависит - любит он чего-то или нет!.. ;-))) (А ведь я чего-то мяукал где-то там в начале на тему: "Любите друг дружку и относитесь с должным уважением!." ;-))) Всё ведь взаимно!.. Так лучше пусть это будут взаимно добрые чувства, нежели чем наоборот!!.. ;-)))
|
| 333 | Изменение Формы | 1/26/2000 7:12:15 PM | Roy--> (331)
Мы сгораем от нетерпения и уже приготовили для самобичевания плетки. Не томите, уважаемый. Просветите скорее ! :-)
|
| 332 | МяВ | 1/26/2000 7:12:13 PM | Котя!!.. Ты тут все дознаешься "Почему?", а неужто тебя не волнует вопросец "И чего нам с ентим делать?.."!.. ;-))) Надеюсь, из двух вариантов: "опустить" Москву или "поднять" родной город, большинству более привлекателен второй!.. Посему, может имеет смысл пообщаться на тему "Как бы сделать так чтоб жить хорошо можно было не только в столице?" ;-))) А то тут все как-то передрались ни за что!!.. ;-)))
|
| 331 | Roy | 1/26/2000 6:55:42 PM | ... Интересно, задумывались ли когда нибудь коренные москвичи, за что вся остальная Россия не любит ни их самих, ни Москву как таковую ?
Иногда даже до абсурда ...
И дело вовсе не в зависти, как любят думать москвичи ...
|
| 330 | Циник | 1/26/2000 11:40:52 AM | Тортила--> (327) Ну я же про себя говорил. И потом действительно не совсем имея в виду Россию... :)
|
| 329 | Твоя Мечта | 1/26/2000 11:16:45 AM | Красивое говоришь??? Пластику чаще делает....лицо твое...:)))
|
| 328 | Тортила | 1/26/2000 7:48:10 AM | DONNA--> (317) Трудно москвичей завистью обидеть. Они прекрасно понимают как им повезло. И стараются делать так, чтобы везло и дальше. Посмотри как своеобразны результаты голосования по Москве.
|
| 327 | Тортила | 1/26/2000 7:42:59 AM | Циник--> (324) Ну ты циничен! Виртуально может быть и безразлично. Но почему-то 8 человек из одного (моего) класса выпуска 30 летней давности из смоленской школы праздновали сей факт на Сивцевом вражке.
|
| 326 | Штиллер | 1/26/2000 5:07:09 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (325) Всё просто на самом деле.. http://come.to/stiller.. Обе статьи из раздела "Графомания".. ))
А что касается инвиронмента, не совсем так.. в русском языке окружение - это живое.. а в английском бизнес-сленге под это понятие попадают и правовое поле, и бизнес-инфраструктура, и проч. Так что прямой перевод теряет суть.. ))
|
|
|