Влияние языка на психологию людей на нём говорящих |
 219 | Cолнечный_ Зайчик | 10/5/2000 12:04:41 PM | ibn Xaзават
Пожалуйста принесите извинения Лорд Барду Дракоту за Ваше публичное оскорбление. Я его удалила. Если Вы не извинитесь, все Ваши последующие реплики будут удалены из этой дискуссии.
|
| 218 | Cолнечный_ Зайчик | 10/5/2000 11:59:03 AM | ====> ibn ХА3АВАТ Реплика 212.
Здравствуйте. Я очень рада что Вы принимаете активное участие в этой дискуссии. Но, как модератор я предлагаю Вам не переходить на личности. Я перечитала реплики Лорд Барда - Дракота и не нашла в них ничего оскорбительного. В вашей же реплике, есть несколько очень неприятных моментов и словесных нападений на вашего собеседника.
Я не стала удалять эту реплику, просто надеюсь что подобных реплик больше не повторится и мы вернёмся в русло дискуссии.
С уважением,
С.З. :o)
|
| 217 | Miu | 10/5/2000 11:25:51 AM | Очень большая просьба к модератору дискусии и к арбитрам дискусий обратить внимание на поведение человека с ником ibn ХА3АВАТ. Тон его реплик выходит за рамки даже резкого стиля, это уже похоже на откровенное хамство и человеконенавистничество!
|
| 216 | 555 | 10/5/2000 7:47:26 AM | Лорд-Бард ДраКотЪ--> (209) Конечно же знаю. Я немало времени провел в Чайна-тауне, бывал в Литл Итали, живу в ирландском районе, рядом со мной зажиточный арабский и китайский районы, одно время учился в итальянском. Я наблюдал этих людей в качестве покупателей, беседующих с соседями у себя в полисаднике, в пабах, ресторанах, уличных пробках, общался с программистами-индусами. Еще раз проанализировав мои визуальные наблюдения, могу сказать, для каких-то категорий ваши модели работают, а для других нет. В частности эти модели работают для европейцев, образованных китайцев и индусов. Для арабов, латиносов, китайцев - продавцов рыбы и индусов - таксистов, нет. Если это каким-то образом не совпадает с теорией, то лучше "что-нибудь подправить в консерватории". И еще, наблюдая все это столпотворение, могу предложить такую схему язык -> мышление -> общество. Появится чуть больше времени и разовью эту свою мысль.
|
| 214 | Miu | 10/4/2000 11:24:13 PM | ibn ХА3АВАТ--> (212) Уважаемый, Вам не кажется, что вы превращаете эту дискуссию (по сути добрую и милую) в сведение счетов с кокретным человеком? Было бы очень мило с Вашей стороны просто прекратить это и высказаться по теме. Модератор просит поделиться смешными и курьезными случаями на эту тему. Вот и поделитесь! Спасибо за внимание.
|
| 212 | ibn ХА3АВАТ | 10/4/2000 2:26:34 PM | Лорд-Бард ДраКотЪ---> (208) Ty, golubchik, stanovishsya predskazuem. Ochen' brosaetsya v glaza tvoya manera oskorblyat' sobesednika, perexody na lichnosti, a takzhe tvoya strast' k svedeniyu vsego razgovora na predmet seksual'nyx predpochtenii i vzaimotnoshenii. Ya ne somnevayus', chto u tebya v zhizni vse imenno tak, po Freidu, i chto poxot' i lyubov' k protivopolozhnomu polu dlya tebya mater' vsex chuvstv i postupkov cheloveka. Vprochem, ya otvleksya... Kak i sledovalo ozhidat', ty privel v primer ital'yantsev i finnov. Tvoi primer govorit o tom, chto u tebya kraine ogranichennyi prakticheskii opyt. Vidno, v zhizni svoei ty ni s finnami, ni s ital'yantsami ne obshalsya i sovsem neponyatno prichem tut yazyk kak priznak osobogo psixologicheskogo sostoyaniya cheloveka. Itak, "vspyl'chivost'" ital'yantsev i "vdumchivost'" finnov. Lyubomu zdravomyslyashemu cheloveku ochevidno, chto klimat - perveishii faktor vliyaniya na psixologiyu. Te zhe samye surovye, "vdumchivye" finny (gunny), zavoevav Italiyu pochti dve tysyachi let tomu nazad, prevratilis' vo "vspyl'chivyx" ital'yantsev i teplyi klimat Italii do neuznavaemosti izmenil ix varvarskii yazyk. Primera s zavoevaniem Italii finnami xvatilo by, no esli ne xvataet - mozhno privesti i drugoi argument... Zhiteli Odessy naxodyatsya primerno v odnoi klimaticheskoi zone s severnymi ital'yantsami i pri blizkom sravnenii zhitelei Odessy i zhitelei, skazhem, Milana, my mozhem obnaruzhit' v xaraktere i tex i drugix "vspyl'chivost'", boltlivost', bystrotu rechi i tomu podobnoe. Odna tol'ko zagvozdka - zhiteli Odessy i zhiteli Milana govoryat na sovershenno razlichnyx yazykax. Ili vot, naprimer, sravnim zhitelei Italii i zhitelei ostrova Yamaika, gde zhiteli govoryat po angliiski. Nesmotrya na to, chto zhiteli Yamaiki govoryat na "surovom" angliiskom yazyke - oni tozhe slavyatsya svoei "vspyl'chivost'yu", boltlivost'yu i bystrotoi rechi. Esli vysheprivedennye primery kazhutsya neubeditel'nymi, tebe ne meshalo by ponablyudat' nad povedeniem finnov zhivushix v Italii, ili ital'yantsev, zhivushix v Finlyandii i zarubit' sebe na nosu odno prostoe pravilo: "Ne cheshi vsex pod odnu grebenku". Ne meshalo by imet' xot' maleishee predstavlenie o predmete obsuzhdeniya. Ty, golubchik, putaesh' prichinu so sledstviem.
|
| 211 | Лорд-Бард ДраКотЪ | 10/4/2000 11:34:21 AM | Whitepanther--> (210) Да кто бы спорил, что "человек - существо высшего порядка, с бесконечным числом учитываемых, но не контролируемых в большинстве факторов, влияющих на поведение в целом"... (боже, каких только определений не было за историю человечества! :)))
Да, пора уже как бы рамками ограничиваться...
|
| 210 | Whitepanther | 10/3/2000 9:27:28 PM | Лорд-Бард ДраКотЪ--> (209) Пожалуй соглашусь...
Но не стОит забывать, что в этой дискуссии мы рассматриваем только влияние языка на психологию, хотя факторов, которые влияют на нее, очень и очень много...
Даже то, что ребенку когда-то не купили собаку, может повлиять на него существенно...
Но эта дискуссия направленя только на выяснение степени и формы влияния языка на психологию.
Не посчитайте меня выскочкой, который требует, чтобы в чужой диске обсуждение шло по его правилам. Но т.к. она была создана до того, как я получил поста, я попросил ее создать...
Зайчик подтвердит мои слова.
|
| 209 | Лорд-Бард ДраКотЪ | 10/3/2000 8:55:26 PM | 555--> (204) Леонид, вы ведь не араб и не латинос - откуда вы знаете, как они общаются в своей среде, а не в той субкультуре, в которой вы их привыкли видеть? Для вас они - продавцы, для них вы - покупатели, это уже установившаяся среда, в которой существуют традиции общения, которые каждый вынужден соблюдать - с обоих сторон.
Кроме того, возникает вопрос, который очень четко описал Whitepanther - какой язык в какой среде являлся основным во время становления личности. Еще раз повторюсь: и язык, и мышление, и общество очень жестко между собой связаны, и поэтому ребенок, выросший в среде, предположим, русской (родился в России, говорил на русском, общался с русскими и покинул Россию будучи установившейся личностью) будети совсем не похож на своего, предположим, брата-близнеца, выросшего в Америке (хотя в семье и могли говорить по-русски, но еще существует "школа" и "двор", то есть бОльший мир, имеющий свой язык и свои стили и законы общения, которые сопряжены с мышлением данного конгломерата обитателей данного района. Прецеденты уже были...
Да, безусловно, многое определяет мышление - и стили поведения, и стереотипы мышления, и определенные рекации на действия или угрозы реальные или вооюбражаемые - но мышление определяется воспитанием и самовоспитанием. Увы, но первично все же первое (или его отсутствие) - и значит на нас оказывает влияние то общество, тот стиль мышления, который нам был дан в детстве.
Американцам, вроде бы, легче - у них смешение культур. По крайней мере оно пропагандируется. Но у них своих паттернов поведения, со стороный даже кажущимися забавных, очень и очень немало - не меньше, чем у других народов. :)
К чему я все это? А к тому, что язык и мышление между собой связаны постоянно - где-то сильнее, где-то слабее, у каждого по-разному. С определенного момента, как говорил академик Лихачев, интерсная картина вырисовывается: человек, владеющий одним языком, уважает чаще себя. Человек, говорящий на двух языках, уважает свою страну. А человек, говорящий на нескольких, да еще и хорошо говорящий, уважает всех, с кем общается!
Сколько я видел полиглотов и "полиглотов" - прав был он на 100 процентов! Человек, знающий несколько языков, поднимается на некоторую ступень - он уже принадлежит не только своему народу, но всему миру - и к каждому человеку, с которым общается, старается прислушиваться... Правда, хотя и кажется здесь, что язык оказывается первичной причиной такого поведения, сразу же вспоминаешь о том, что языки-то он стал учить не потому что языки к нему приставали - а потому что его уровень мышления потребовал этого!
|
| 208 | Лорд-Бард ДраКотЪ | 10/3/2000 8:31:44 PM | ibn ХА3АВАТ--> (202) Боюсь, что у вас, дорогой мой любитель "уголовников и трактористов", сложилось некое предвзятое отношение: во-первых я нигде не писал, что "мой профессор" - женственный (я так понимаю, что это у вас говорят комплексы, которые тянут вас к противоположному полу, мой дорогой, так не стесняйтесь, приклеивайтесь - но не ко мне, пожалуйста), во-вторых, я не говорил, что никогда не общался или сейчас не общаюсь с уголовниками или трактористами (со вторыми - действительно редко приходится, а первых постоянно вижу в тренировочном зале, да общаться не хочется, в отличие от вас, любитель вы мой этаких "мужчинок"), в-третьих я нигде не утверждал столь любимого вами бреда "chto nel'zya delat' nikakie obshenatsional'nye obobsheniya" - я лишь говорил о том, что "несмотря на некоторые отличия, язык общества настолько же отличается от языка личности, как и самотождествелние общества от самоотождествления личности" (но для вас главное, видимо, желание поспорить, а не выяснить истину хотя бы для себя), в-четвертых вам уже, похоже, кроме генералов, уголовников и трактористов никто не мил - ведь остальные сидят в пыли, а не в ... как ваши любимцы...
Но все же вернемся к серьезной теме этого обсуждения, а не предпочтения сексуальных вкусов нашего уважаемого оппонента: с его точки зрения быстрота речи и скорость "вспыхивания" южных народов (предположим - итальянцев или арабов) или спокойная речь и медленная "вдумчивость" народов северных (финны или норвеги) - просто фикция? И то, что мы наблюдаем постоянно в общении с ними - просто дань их профессиям, видимо. Ну что же - оригинальный ход, оригинальный... Непонятно лишь - почему весь остальной мир убежден в обратном, но тут уже вспоминается бравый строевик (правда не генерал, а всего лишь старшина), который единственный идет в ногу, в отличие от всего строя.
Остается пожелать ему идти "правильной дорогой"! :)
|
| 204 | 555 | 10/2/2000 9:47:48 AM | Лорд-Бард ДраКотЪ--> (201) Я очень часто сталкиваюсь с двуязычием, причем различных национальностей и могу сказать. что второй язык мало влияет на поведение и образ мыслей взрослого(!) человека. Продавец араб разговаривает с покупателем по арабски в такой же манере, как со мной по английски. Латинос одинаково жестикулирует, разговаривая на испанском и английском, мою жену невозможно остановить ни на каком языке! Возможно тот профессор обладает хорошими артистическими способностями и, имея небольшой круг общения, невольно подражает своим партнерам по общению, которые одновременно, являются для него и учителями английского. Вариант с продавцом более корректен, по скольку круг общения шире. Другое дело, что язык оказывает большое влияние на ребенка, во многом формируя манеру поведения и образ мыслей. Я об этом писал в другой дискуссии и повторятся не хочется.
|
| 203 | ibn ХА3АВАТ | 9/30/2000 6:58:21 AM | Prodolzhenie... "Obshenatsional'nyi stil' obsheniya". Paru replik nazad ty govoril, chto nel'zya delat' nikakie obshenatsional'nye obobsheniya, a teper' sam zhe na sto vosem'desyat gradusov menyaesh' tochku zreniya i dokazyvaesh' sovershenno obratnoe. Kak eto nazyvaetsya? Mozhet, detskaya strast' ko vseobshim obobsheniyam i skorospelym vyvodam, ili zhenstvennaya besprintsipnost'?... Ty sam priznaeshsya, chto s ugolovnikami i traktoristami ty ne obshalsya, tak otkuda takie vyvody ob "obshenatsional'nom" xaraktere? Xorosho slushat' teorii professorov, kotorye proveli vsyu zhizn' v pyli svoix kabinetov, no ne meshalo by na praktike izuchit' xarakter tex zhe ugolovnikov, ili tex zhe soldat i traktoristov. Kakie "obshenatsional'nye stili obsheniya" mogut byt' u vsex russkix, ili u vsex amerikantsev? Kak mozhno obobshat' milliony lyudei, raznyx po xarakteru, privychkam, predpochteniyam, religioznym verovaniyam, razlichnogo vozrasta, pola, seksual'noi orientatsii, proisxozhdeniya i t.d.?...
|
| 202 | ibn ХА3АВАТ | 9/30/2000 12:50:25 AM | Лорд-Бард ДраКотЪ----> (201) Ya mogu privesti tebe tysychi primerov, za nimi ne nado daleko xodit'. Razberem tvoi lyubimyi professorskii i moi lyubimyi general'skii sluchai. Oba govoryat po russki i tol'ko po russki. Itak, tvoi professor - chelovek myagkii, zhestikuliruet shiroko i plavno, litchiko zhesnstvennoe, vzglyad rasplyvchatyi, golovku derzhit slegka nabok, plechiki sutulit. Moi general - chelovek zhestkii, zhestikulyatsiya prakticheski otsutstvuet, vyrazhenie litsa kamennoe i muzhestvennoe, vzglyad tverdyi, golovu na plechax derzhit vysoko i pryamo, spina ne gnetsya. Dva cheloveka vyrosshie v odnoi i toi zhe strane, govoryashix na odnom i tom zhe yazyke. Gde zhe tot "obshenatsional'nyi stil' obsheniya", o kotorom ty govorish'? Chto ob'edinyaet generala i professora, chto mezhdu nimi mozhet byt' obshego? Dva sovershenno razlichnyx cheloveka. Odin privyk obshat'sya so studentkami, drugoi vsyu zhizn' obshalsya s soldatami.
|
| 201 | Лорд-Бард ДраКотЪ | 9/29/2000 4:08:16 PM | ibn ХА3АВАТ--> (200) Боюсь, что мне, как человеку, который по работе вынужден заниматься сравнением сходства "myshleniya dvux professorov, dvux soldat, ili dvux traktoristov, dvux ugolovnikov i sovershenno" - именно тем, "KAK oni dumayut". И мой опыт подсказывает мне, что два профессора, два "стража порядка" или два воина, живущие в разных обществах и разговаривающие на разных языках - думают тоже по-разному.
Про уголовников я ничего сказать не могу - я с ними, как-то не связан.
А вот москвич, воспитанный в МГУ и ныне ставший профессором Балларетского университета, приехав на важную для него конференцию в Россию, разговаривал весьма забавно: по-русски говорил прекрасно, слитно, мягко, голову держал слегка склонив набок, жесты делал широкие, плавные - но как только он переходил на свой австралийско-английский, так речь сразу становилась более громкой, быстрой, четкой, голова держалась прямо, фигура ненатурально выпрямлялась, плечи разворачивались, взгляд терял четкость, становился размазанным, жесты резкими и сдержанными... а потом спохватывался, переходил на русский со страшным акцентом, спохватывался еще раз - и обмякал, снова переходя на свой родной московский диалект.
Если уж это не классический пример того, как язык связан с мышлением и поведением, да еще и выступает ведущим в данный момент - тогда не знаю, что тебя может убедить.
"Professiya, rod zanyatii cheloveka" роль-то свою играют... да вот только общество, а котором человек вращается, его обычаи, его сознательные и бессознательные реакции на повседневные раздражители, общенациональный стиль общения - короче все, что зашифровано в языке и речи - играет роль неизмеримо более ведущую.
Впрочем, может быть у тебя есть какие-то более яркие примеры из жизни, подкрепленные какими-то выкладками научных исследований? Что ж - я с удовольствием их почитаю и подискутирую на том же уровне - приведением своих опубликованных источников.
P.S. Ты не очень-то расстраивайся - в жизни тебе еще не раз будут обьяснять простые истины, которые ты изо всех сил будешь пытаться оспорить...
|
| 200 | ibn ХА3АВАТ | 9/28/2000 2:30:59 PM | Лорд-Бард ДраКотЪ---> (198) Situatsii ya privel gipoteticheskie, uslovnye. Ya ne govoril o tom, chto professora, ili soldaty, ili studenty budut obshat'sya drug s drugom, problemy ix obsheniya i vzaimoponimaniya menya malo interesuyut. Ya govoril o sxodstve myshleniya dvux professorov, dvux soldat, ili dvux traktoristov, dvux ugolovnikov i sovershenno nevazhno na kakom yazyke oni dumayut, - vazhno KAK oni dumayut. Dva ugolovnika, odin iz Rossii, drugoi iz Ameriki budut dumat' PRIMERNO odinakovo. Dva menta, odin iz Rossii, drugoi iz Ameriki budut dumat' PRIMERNO odinakovo. Professor iz Rossii i ugolovnik iz Rossii budut dumat' po raznomu, xot' i govoryat' oni na odnom yazyke. Professiya, rod zanyatii cheloveka igraet nesoizmerimo bol'shuyu rol' v razvitii cheloveka nezheli yazyk. Vliyanie yazyka prakticheski svoditsya k nulyu. Russkii rabochii poimet amerikanskogo rabochego, no russkii rabochii vryad li poimet russkogo professora. Ne dumal, chto mne pridetsya ob'yasnyat' takie prostye veshi.
|
| 198 | Лорд-Бард ДраКотЪ | 9/28/2000 2:05:49 PM | ibn ХА3АВАТ--> (197) =DDD Просто изумительный пример, я бы сам до него не додумался! :)))
В том-то все и дело, что ты с ним просто потрясающе попал в ту ситуацию, которой, извини, очень слабо владеешь. :)
1. Два профессора, оба психологи, оба из ведущих университетов, ведут одну тему, прекрасно дополняют друг друга, один американец, второй русский - с трудом общаются друг с другом. :) Это та ситуация, которую я наблюдаю уже несколько лет - и она связан прежде всего именно с тем, что они - люди совершенно разных формаций. Нет, они общаются, перезваниваются, переписываются, обсуждают что-то, у них замечательные итоги совместной работы - но каждый стремится поскорее отдалиться от другого. :) И при этом оба - психологи... ;-)
2. А если говорить о том, что можно свести вместе двух "селян" или "военных" - то, извини, и там будет, даже с самыми лучшими переводчиками, достаточно недопонимания и изумления перед уровнем и средствами общения другого.
Если, конечно, не говорить о том, что не называется "удовлетворением базовых потребностей" - еда, питье, секс... :) Тут высшие формы средств общения и осмысления редко вступают в действие, тем более, если это делают двое на уровне "а почему бы нам вместе и не?..."
|
| 197 | ibn ХА3АВАТ | 9/28/2000 12:03:14 PM | Лорд-Бард ДраКотЪ---> (195) Sporno, dorogoi. Tak kak ty sam govorish', chto nel'zya obobshat' tseluyu natsiyu, to nel'zya utverzhdat', chto yazyk kakim to obrazom deistvuet na psixologiyu cheloveka. Rassmotrim neskol'ko primerov.... Primer #1. Voz'mem dvux lyudei, amerikantsev. Odin - general armii. Drugoi - liberal'nyi professor universiteta. Oba govoryat po angliiski i drugix yazykov ne znayut. Kak ty sam ponimaesh', general'skii vzglyad na zhizn' korennym obrazom otlichaetsya ot liberal'nogo professorskogo vzglyada nesmotrya na to, chto govoryat oni na odnom i tom zhe yazyke. Tak chto zhe ix razlichaet?... Primer #2. Voz'mem dvux lyudei, russkix. Odin - zhitel' goroda i student v universitete. Drugoi - zhitel' derevni, traktorist. Oba govoryat tol'ko po russki. Vzglyady na zhizn', psixologii sovershenno razlichnye drug ot druga, nesmotrya na to, chto govoryat na odnom i tom zhe yazyke... Teper' primer #3, klyuchevoi. Voz'mem dvux lyudei, odnogo amerikantsa, drugogo russkogo. Odin professor universiteta i drugoi professor universiteta. Odin govorit tol'ko po angliiski, a drugoi tol'ko po russki. U dvux professorov prakticheski identichnye, liberal'nye vzglyady na zhizn' xot' i govoryat oni na raznyx yazykax... Konechno, moyi primery uslovny, no vpolne veroyatny. Ponimaesh', k chemu ya klonyu? Vliyanie yazyka mizerno po sravneniyu s vliyaniem sredy obitaniya cheloveka.
|
| 196 | Whitepanther | 9/27/2000 6:49:52 PM | Лорд-Бард ДраКотЪ--> (195) Это само собой...
Но язык - определенный скелет, на который вешаются мышцы-мышление...
Мышцы в свою очередь тоже являются скелетом, только немного другим...
|
| 195 | Лорд-Бард ДраКотЪ | 9/27/2000 6:34:33 PM | ibn ХА3АВАТ--> (193) Whitepanther--> (191) Хм, сразу двоим отвечу, хорошо? :)
Как я упоминал, язык и мышление связаны неразрывно, а мышление является постоянно изменяющимся процессом - в любой отдельно взятый миг мышление отличается от остального мига. Так вот отсюда следует два вывода: мышление влияет на язык так же, как и язык влияет на мышление - и все это происходит постоянно. :) Делить изменения в языке и мышлении на онто- и этногенетические периоды не слишком... естественно, как мне кажется. ;-)
Любой же объем взаимодействующих человеческих особей (от пары до расы), подчиняется этому закону постоянно так же, как и личность в отношениях с окружающим миром: изменения происходят, подчеркиваю, постоянно. Другое дело, что для того, чтобы это фиксировать нужно быть либо самому наблюдателю не задействованным в этом процессе, либо иметь какую-то "координату" или "контрольную группу" вне этого процесса же... :)
В любом случае, говорить, что этот процесс односторонен (только мышление вляет на язык или только язык влияет на мышление) просто нельзя! Это все равно, что заявить "Я съел яблоко и значит это я на него повлиял!" (Кроме того, что я яблоко насыщает автора такого утверждения, мне бы хотелось увидеть его лицо в момент, когда оно кажется кислым - кто на кого в таком случае влияет? ;-)))
ibn ХА3АВАТ--> (193) Теперь немного о историческом... :) Если уж говорить о том, что "germantsy ne znali gramoty i ne ostavili nikakix istoricheskix dokumentov" то возникает бооольшущий вопрос - правдиво ли такое милое утверждение, как "Drevnie germantsy byli voinami i prezirali vsyakii trud ne svyazannyi s voinoi". :) И тем более - как и откуда они пришли: человек, все же, распространялся по миру, а не "зародился сразу и везде"... Согласен? :)
И о том, что ты назвал "Tyazhelye, surovye klimaticheskie usloviya Germanii" - в европейской части России они несколько более "суровы", чем в Европе, и в частности, в Германии, поэтому никаких особых преимуществ германцев с их "менталитетом" "воинов, презирающих труд", я не вижу. Отлчия-то есть - но не настолько однозначные, как тебе кажется. :)
|
|
|