Полит.РУ (Уголовное преследование как форма борьбы с неугодными собственниками и политиками ) |
 1224 | Жюстина | 2/5/2001 8:00:00 PM | Циник --> (1218)
Кажется, ты ошибаешься....
Ни одного линкора, ни одного броненосца Россия не построила...
Это были или английские или немецкие корабли.
|
| 1223 | Tamplier | 2/5/2001 10:27:02 AM | Душа --> (1217) Мадам! Учите историю! Умоляю Вас!
"Царская Россия обзавелась такой армией благодаря союзу с Францией, уступившей России 500.000 ружей самой последней конструкции, и французским капиталам, с помощью которых царское правительство закупило новые сотни тысяч самых усовершенствованных ружей и громадное количество пушек.
При этом собственное производство толком так и не было налажено."
Отвечаю: последний раз "царское правительство" закупало вооружение у Франции еще при Александре III! Именно при нем, была начата модернизация армии. Николай только лишь закончил ее. По поводу ружий. Бред. Винтовка Мосина "трехлинейка", чисто российское изобретение (нарезной ствол) была на вооружении русской армии с 1912 года. Корабельное строение в России было развито. Помимо заказов на верфях Европы, Россия строила сама. А Путиловский завод? Кстати, секрет его стали долгие годы составлял загадку для всего мира. Его пушки были качественнее Круповских. На испытаниях пушек Круповские разрывало, тогда как Путиловские продолжали стрельбу.
"Кстати, этого оружия даже после поражения в русско-японской войне с лихвой хватило на две революции, Гражданскую войну, вооружение Красной Армии вплоть до 1925 года, а в Финляндии - и до 1944 года!"
Ответ: А вот тут согласен. С поправкой, которую я сделал выше.
И вообще, феномен братания и дезертирства, это прямое последствие работы правокаторов. Хотя есть в этом и вина лично Николая Александровича. Как главнокомандующий он был, мягко говоря, бездарен. Но ни нэп, ни капитализм тут не причем. Причины этих действий затянувшаяся война и упадок морали в войсках. Ктому же в армии появился разброд идеологий. С того момента, как в подразделениях появились комисары, война была проиграна. Вобщем причин масса, но только не те, которые Вы привели. И кстати,не все братались. Братались те, кто вел "позиционную войну". Вспомните Брусилова. Войну можно было выиграть в результате его прорыва, если бы не тупорылость генералов, не поспешивших к нему на помощь.
Еще раз. Учите историю.
|
 1222 | Tamplier | 2/5/2001 10:10:55 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (1202) Убедил. Ничего больше не могу сказать. Просто нет слов... :-))
|
| 1221 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/5/2001 4:40:20 AM | Душа --> (1220)
От того что Душа черное назовет белым и наоборот, оно таковым точно не станет. Это факт. :о)
|
 1220 | Душа | 2/5/2001 2:44:45 AM | Циник --> (1218) От того, что Вы черное назовете белым и наоборот, оно таковым не станет. Такие "союзнички" как Франция России нужны были как коньки бегемоту. Последствия этого убийственного для России союза я перечислила ранее.
Откланиваюсь.
|
| 1219 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/4/2001 10:19:48 PM | Циник --> (1218)
Разумно...
|
| 1218 | Циник | 2/4/2001 9:20:46 PM | Душа --> (1217) Ерунда. В последнее десятилетие перед первой мировой войной экономика России была одной из наиболее динамично развивающихся экономик Европы и мира. Никакая Франция России линкоров и крейсеров не поставляла, сами строили. Но это все равно не предмет обсуждения. А предметом тут является то, что в первой мировой войне Россия сумела достойно противостоять тому же самому противнику, которому уступила половину Европейской части в первые же месяцы Отечественной войны.
Ах, у СССР в 20-е - 30-е годы не оказалось союзников? - Так это как раз доказывает бесперспективность идеологии и дипломатии того времени, с помощью которых СССР способен был только врагов наживать во всем мире, но никак не союзников.
|
| 1217 | Душа | 2/4/2001 2:48:43 AM | Циник --> (1216) Но мне не было доказано это. А вот доказать обратное я могу легко!
В 1899 году по почину Николая II в Гааге собралась первая всемирная конференция по разоружению. Действительно, на тот момент (но не позднее 1905!) вооружение России единственный раз за всю свою историю мало чем уступало по величине и технической составляющей вооружениям любой европейской державы - царь Николай обратился ко всем ведущим мировым державам с нотой заморозить дальнейший технический прогресс в военной области и консервировать уровень милитаризированности экономик. Но за счет чего России удалось добиться столь впечатляющего результата?
Царская Россия обзавелась такой армией благодаря союзу с Францией, уступившей России 500.000 ружей самой последней конструкции, и французским капиталам, с помощью которых царское правительство закупило новые сотни тысяч самых усовершенствованных ружей и громадное количество пушек. При этом собственное производство толком так и не было налажено.
Кстати, этого оружия даже после поражения в русско-японской войне с лихвой хватило на две революции, Гражданскую войну, вооружение Красной Армии вплоть до 1925 года, а в Финляндии - и до 1944 года!
Но говорит ли это о том, что Россия САМА без экстраординарных мер была способна выпустить даже пятую часть этого оружия? Нет! Наоборот, нам пришлось заплатить за эти французские кредиты супердорогую цену - мы были вынуждены воевать на стороне Антанты, проиграть немцам, допустить отречение царя, две революции и далее по тексту.
Кстати, пломбированный вагон, если это для Вас пустой звук, - тот вагон, в котором на немецкие деньги был беспрепятственно переправлен на родину через территорию формально вражеской Германии Ленин сотоварищи - для организации бунта. Это примерно все равно, как если бы я Бен Ладена возила по всей Америке в вагоне...
-
Так что, Циник, прежде чем что-то утверждать - тем более с наездами на оппонента, - готовьте факты. Кто кому "голову морочит"?! Выбирайте выражения!
-
О том, что я описала, подробнее можно почитать вот здесь:
http://www.ruthenia.ru/sovlit/
|
| 1216 | Циник | 2/4/2001 1:38:31 AM | Душа --> (1210) Что ты тут в сторону уводишь, голову морочишь: братания, отречение, пломбированый вагон (кстати, чем он хуже неопломбированого?)... Тебе было сказоно, что в первой мировой войне уровень вооружений у России не уступал уровню немецких вооружений. И безо всяких коллективизаций, массовых репрессий и прочих выдумок...
|
| 1215 | Не может быть | 2/3/2001 2:59:29 PM | "17.01.00 17:00 Свою кандидатуру на пост президента России на предстоящих выборах решил выдвинуть тульский священник отец Александр (Луганский). К этому отца Александра, по его словам, побудили многочисленные пророчества, утверждающие, что один из кандидатов будет "экзотическим". Решив, что речь идет о нем, Луганский подал заявление в Центральную избирательную комиссию. Тула, 17 января, Федеральное Агентство Новостей"
Сегодня читаю в Российской газете, что этот претендент, решивший удовольствоваться малым - постом губернатора Тульской области, расхаживал босиком в Ясной Поляне и перед "белым домом" в Туле, в надежде собрать необходимые 20 000 подписей. А 1 февраля на пресс-конференции вообще отхватил себе мизинец специально заготовленным ножом. Не фига себе пиар-технологии! Какой, оказывается, у нас народ до власти жадный! Интересно, до финиша он успеет себе еще два пальца отхватить, как у прежнего Президента было?
|
 1214 | Душа | 2/3/2001 4:37:06 AM | То есть Кот обломился... Ну-ну.
|
| 1213 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/3/2001 4:11:32 AM | Душа --> (1210)
(Кот картавит...)
Да ты что, 'гадость моя, это ж тебе комплимент был... Учись достойно п'гинимать-то... Комплименты... Я понимаю, дело новое для тебя, неп'гивычное, но я в тебя ве'гю... :о)
------------------------
Касательно возражений по существу:
1. " Однако повторю вопрос: возможно ли было бы поднять экономику страны с уровня 1920х годов до уровня 1940х как-то иначе? Нет"
Ответ сколь безаппеляционный, столь и спорный. Я считаю что на него можно с равным успехом дать ответ "Да". То, что тебе не известен другой способ подъема экономики, кроме страха и массовых репрессий, ещё не значит, что его не существовало...
2. Аргументация в духе "А вон в Германии тоже воруют", поэтому в России народ "мрет от либеральных ценностей" cмешна... В огороде бузина, а в Киеве - дядька... Опять - не надо валить всё в одну кучу... Интересна тема воровства чиновников в Германии??? Давайте выделим её в отдельную подтему и обсудим... Потому как у меня есть глубокое убеждение, что воровство западных чиновников имет слабое отношение в проблемам вымирания из-за хронического недофинансирования целых отраслей в России... А вот воровство отечесвенных "власть имущих" - самое прямое...
3. Этого я не говорил. Это ты сказал. Про службу нацистам-то... Это и называется - демагогия... И вот тут ты прав - мне с демагогом говорить в общем-то не о чем... До свидания.
|
| 1212 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/3/2001 3:54:32 AM | Душа --> (1211)
Может быть. Я вступление прослушал, когда его представляли, а на память всех, естественно, не помню... Потому в (1209) слово "кажется" стоит. Впрочем, это сути дела не меняет. Спасибо за уточнение.
|
| 1211 | Душа | 2/3/2001 3:49:16 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (1209) В Пскове Михайлов. Стародубцев в Туле.
|
| 1210 | Душа | 2/3/2001 3:45:26 AM | Циник --> (1197) Первую мировую вспомним? Что ж, вспомним! Тотальное отсутствие патриотизма, братания на фронтах, подрывные элементы в войсках, пломбированный вагон, отречение самодержца, революция и гражданская война. Вот что принес бы нам нэп в случае войны с Германией в 1930-40-х. Если ты помнишь, немцы не дошли до осквы в 1914-1917 только потому, что им этого не надо было - Ленин им и так все в Бресте отдал, что мог.
Кстати, о качестве нашей тогдашней армии и вооружения красноречиво свидетельствует т.наз. "наступление" под Барановичами, обернувшееся бегством.
-
±MNNN Нелюбимый Кот --> (1201) ЕЩЕ ОДНА ФАМИЛЬЯРНОСТЬ В ОБРАЩЕНИИ КО МНЕ - ОКАЖЕШЬСЯ В ИГНОРЕ.
-
1. "Репрессии 30х годов (а не только 37го), к большому сожалению, коснулись не только "старых партийцев", но и миллинов крестьян, которых силой именно загоняли в колхозы... И в лагерях на этапах далеко не только партийцы были..."
-
Не стоит приписывать мне того, чего я не говорила. Я говорила об ОТСУТСТВИИ ЖАЛОСТИ к репрессированным партийцам 1937 года. Репрессированных крестьян и горожан мне жаль не меньше твоего. Однако повторю вопрос: возможно ли было бы поднять экономику страны с уровня 1920х годов до уровня 1940х как-то иначе? Нет. Стало быть, альтернатив две - либо репрессии и Победа, либо нэп и германское завоевание.
-
2. "Нынешняя экономика - открытая??? Побойтесь бога... Или вы не в России живете??? :о) До открытости ей ещё ой как далекооо..."
-
А кто мешает сегодня ее открывать настолько, насколько требует заокеанский хозяин? Да открывайте на здоровье. Проблема в том, что здоровья у нации не наблюдается.
Нынешний рубль конвертируем, все мировые ТНК на рынке присутствуют, централизованной внешней торговли нет. Куда еще открывать прикажешь?
-
"Не от [либеральных] ценностей он [народ] мрет... А от другого чего-то... По-моему, больше от воровства больших чиновников, которые под шумок разговоров успевают хапать, скока влезет... А это разные вещи - разговор о "внедрении" этих ценностей и их реальное наличие в обществе... Жаль, что вы с трудом эти две вещи различаете..."
-
Не угодили! Либеральные ценности плохо внедряем! Кот, если бы в обществе господствовали иные ценности, ты бы вряд ли выступал сейчас в Отеле. Насчет же воровства чиновников... в той же Германии, США или Японии чмновники воруют больше. Их снимают с постов, сажают, а они воруют, берут взятки и проч... Что, однако, никак не сказывается на благополучии этих стран. Странно, почему.
-
3. "А вот где бы были эти люди??? (Кот ухмыляется...) В Германии были бы... Через посольства проходить не надо было, документы лишний раз оформлять, эмигрировать опять же... :о)"
-
ТАК БЫ И СКАЗАЛ ПРЯМО! Ты - за оккупацию России Германией и с радостью служил бы немцам (напомню: нацистам)!
С этого момента мне спорить не о чем. Все прояснилось.
-
Жюстина --> (1206) Без доказательств это общие слова. На личное мнение катит, на убеждение кого-то еще - нет.
|
| 1209 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/3/2001 3:01:04 AM | Tamplier --> (1200)
Гм... Сегодня весьма любопытная передача "Глас Народа" была по НТВ с Германом Грефом и Псковским(кажется) губернатором Василием Стародубцевым... По ходу диалога выснилось что де-факто уже 53% земель приватизировано (это по словам Грефа)... К вопросу о земельной реформе - сначала поделить земли, а потом это всё дело узаконить... Впрочем, приватизация предприятий шла похожим образом - дележка шла только между своими... Так что вот... Не будет коренного изменения-то... Именно в силу механизма дележки и того, кто становится собственниками земли... Греф заявил, что главные землевладельцы - "это, скажем так, региональная власть"... Ну кто составляет эту власть я думаю все у нас знают... :о) Причем весьма пикантно на этом фоне смотрелось следующее заявление Стародубцева:
"Губернатор может собственность только наворовать, другого пути нет..."
Видимо знал, о чем говорил-то... :о)
И ещё одна фраза Грефа мне очень понравилась: "Реформы начинаются, когда кончаются деньги..." Стопроцентно с ним согласен... А когда кончатся деньги Кот уже где-то раньше говорил - когда кончится сырье... К вопросу о структурных реформах экономики...Нет, не дураки в правительстве и на верхушке власти у нас там сидят... Подлецы и сволочи, но не дураки... Всё они прекрасно понимают и знают, что делают-то...
|
| 1208 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/2/2001 8:28:34 PM | Жюстина --> (1205)
ЗАЧЕМ контроль???... :о) Для ЧЕГО???...
-----------------------
Жюстина --> (1207)
А на чем, по-твоему держалась экономика СССР???... :о) И что не является абсурдом??? :о)
|
| 1207 | Жюстина | 2/2/2001 7:47:08 PM | Tamplier --> (1186)
Это не так... Sorry...:-
В экономиках Китая и Индии эксплуатация тех же крестьян, рабочих и поденщиков была самая дикая в мире. Но ни Индия, ни Китай ни показали таких успехов как СССР.
Мне кажентся, что думать будто экономика СССР держалась на зеках - просто абсурд.
Производительность труда в ГУЛАГе была намного ниже, чем по стране.
|
| 1206 | Жюстина | 2/2/2001 7:44:07 PM | Душа --> (1185)
Привет сталинистам! %-)
Зря ты так думаешь...
Имено Сталин и его пришпешники начали уничтожение русской революции... Хрущев и Ко - лишь добивали..
Плановая экономика в 30-50 годах работала очень плохо. С большими потерями, с плохим качеством, с увилечением нажима на рабочий класс...
Серость продуктов стала визитной карточкой СССР.
Другое дело, что Сталин защищал плановую экономику. Ибо его господство, и господство его клики стояло и падало только вместе с ней.
Но это была очень "дорогая" защита...%-)
|
| 1205 | Жюстина | 2/2/2001 7:40:12 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (1183)
Три задачи стоят перед планетой и перед биомассой ее населяющей:
1. Полный контроль над природой
2. Полный контроль над производственными отношениями (над законом стоимости)
3. Контроль над подсознанием.
Иными словами увеличение господства человека над окружающей средой и уничтожение господства человека над человеком.
Капитализм не способен решить эти задачи принципиально. Это просто слепая сила, хаотично развивающаяся на основе постоянной борьб за существованиеюю :-)
|
| 1204 | Жюстина | 2/2/2001 7:30:30 PM | Циник --> (1182) Циник --> (1182)
Че Гевара не мой герой...:-)))
Лучше майку со Стариком...%-)
With Trotsky to the end! %-)))
|
| 1203 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/2/2001 5:44:16 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (1202)
Вдогонку... Вспоминая реплику (1167), Tamplie) с которой всё началось:
"Господа!
Предлагаю тему для обсуждения.
http://top.rbc.ru/policy/index.shtml?/news/policy/2001/01/30/30084837_bod.shtml
На мой взгляд, данный закон, должен в корне изменить ситуацию в стране.
Но вот главный вопрос:
Будет ли он принят?
Что скажете?"
Я бы сформулировал главный вопрос так:
А будет ли он реально регулировать эти отношения или нет???...
|
| 1202 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/2/2001 5:40:02 PM | Tamplier --> (1200)
Есть частная собственность, или, обобщая понятие, есть собственность... И есть российская псевдособственность... Когда ты вроде хозяин а вроде и нет - государственные чиновники различного уровня имеют достаточно широкий спектр возможностей, зачастую весьма далеких от законности, лишить тебя того, что ты называешь "собственностью"... Так вот место где мы с тобой расходимся - это когда ты обозначаешь словом "собственность" то, что по сути является псевдособственностью... В России, к большому сожалению, пока присутствует именно псевдособственность... Поэтому когда ты предлагаешь в качестве темы для обсуждения (см 1167) Закон о собственности на землю, который "в корне изменит ситуацию в стране" то мы с тобой отнюдь не одинаково смотрим на вещи... По простой причине - этот Закон по сути будет всё равно регулировать отношения псевособственности... А как показывает история последних десяти лет, ничего хорошего из псевдомер, кроме обогащения власть имущих, ещё не выходило - последовательно вспоминая историю развития кооперативов, "челноков", банков, за ними внутренних гос. займов - конец всегда был один и тот же - давали раскрутиться, набрать обороты (а это самое тяжелое время), потом - ххххоп - давили и выжимали всё что можно... А то что хорошее и нужное людям по сути начинание при этом загибалось, подрывая всякие остатки доверия - это никого не интересовало... Поэтому отношение к псевдомерам у меня весьма негативное...
Поэтому говоря о собственности, надо договориться о том что мы имеем ввиду - настоящие отношения собственности или псевдособственность. Если не договоримся - оставим разным товарищам простор резвиться и критиковать псевдособственность, называя её собственностью и частной собственностью... Пример этого можешь наблюдать в (1196), например - когда критикуются псевдоотношения, опуская эту самую замечательную приставку "псевдо-".. :о)
|
| 1201 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/2/2001 5:20:39 PM | Циник --> (1190)
Согласен... :о)
---------------------
Tamplier --> (1192)
Гыгыгыгы... А вот интересно, если посчитать по рассказам этих отпрысков, скока им душ принадлежало, да сложить, во сколько раз полученная цифирь будет больше населения России того времени... Правда мне ещё не очень понятно - до 1861 года считать или после??? ;о)
---------------------
Душа --> (1194)
Конечно видно, радость моя... По отсутсвию у тебя аргументации... Только это по-моему признак не дворянского рода... А чего-то другого... Впрочем, Тамп в (1192) уже по этому поводу высказался... :о)
А с логикой в рассуждениях (1196) как-то слабо. И вот почему:
1. "...Так что мне гораздо более жалко миллионы нерожденных за эти десять лет, нежели тех ни на что не способных горластых "старых партийцев", которых поставили к стенке в 37м..."
Репрессии 30х годов (а не только 37го), к большому сожалению, коснулись не только "старых партийцев", но и миллинов крестьян, которых силой именно загоняли в колхозы... И в лагерях на этапах далеко не только партийцы были... Факты об этом вы без труда найдете в любой более ли менее серьезной литературе, посвященной событиям тех лет... Если, конечно, не будете закрывать глаза на очевидные факты... :о) Если же вы настолько ленивы, чтобы искать информацию самосотоятельно (хотя помнится мне пару дней назад в этой дискуссии вы именно это Коту и предлагали сделать - заняться самостоятельными поисками - надо полагать, сами имеете в этом деле немалый опыт), то попросите Кота - он вам составит подборочку материалов для ликбеза... В качестве гуманитарной помощи... А нет вы и дальше будете пребывать в приятном заблуждении, что репресси длились 1 год - 1937, во время которого были уничтожены никчемные старые большевики... :о)))
2. "...Вот почему я против нынешней открытой экономики и приравниваю ее к геноциду моего народа. Вот почему я смело обвиняю т.наз."интеллигентов" в классовом эгоизме: за счет народа эта т.наз. либеральные ценности внедряются. Народ мрет от них. Хотя по вашим теориям обязан процветать..."
Нынешняя экономика - открытая??? Побойтесь бога... Или вы не в России живете??? :о) До открытости ей ещё ой как далекооо... Впрочем, вы же в той же реплике саи говорите - "давайте её (Кот-экономику) побольше откроем"... Значит, не открытая??? ;о)))
А про внедренные "либеральные ценности", от которых народ мрет, даже слово специальное есть - демагогия называется... Не от ценностей он мрет... А от другого чего-то... По-моему, больше от воровства больших чиновников, которые под шумок разговоров успевают хапать, скока влезет... А это разные вещи - разговор о "внедрении" этих ценностей и их реальное наличие в обществе... Жаль, что вы с трудом эти две вещи различаете...
3. А вот где бы были эти люди??? (Кот ухмыляется...) В Германии были бы... Через посольства проходить не надо было, документы лишний раз оформлять, эмигрировать опять же... :о)
---------------------
|
| 1200 | Tamplier | 2/2/2001 5:20:07 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (1198) Вот за что я тебя люблю, так это за аргументацию пральную :-)) Главное, что в целом ты со мной согласен. Частная собственность на землю нужна. :-)))
|
|
|