 3359 | Сосед. | 4/20/2005 10:01:54 PM | 3g --> (3357) 3g --> (3354)
Практически во всем согласен с Вайсом.
*
Вы, похоже, не уловили самого главного из того, что я писал. Без исполнения первых четырех заповедей, нет никакого смысла разговаривать о следующих шести. А без исполнения заповедей "любви" (к Богу, ближнему, себе, врагам) нет смысла говорить и о всех десяти заповедях. Как в комплексе, так и по отдельности. Поэтому на вопрос о том, какие религиозные нормы я считаю социально полезными, отвечу так: "наиболее социально бесполезную: "возлюби Господа, Бога твоего всею крепостью твоею, всею душою твоею и всем разумением твоим".
|
| 3358 | Wais | 4/20/2005 5:10:19 PM | 3g --> (3357)
"Для Вас - это для Вас." -
Глубокий вывод на основе очевидного... :) Вам осталось лишь отнести этот вывод и к своим словам о вере. И тем не менее единое не исчезает, прячась за иллюзорностью форм.
"Субъективизм." -
Субъективизм? Так это же хорошо...))С одной стороны, человек жив, пропускает через себя, а не рядится в мёртвые одежды чужих жизней. С другой стороны, может ли вера быть объективной? Может и степень объективности-субъективности её - есть отражатель её сути... от объективности мира вещей до иллюзорной объективности мёртвого мира ума... от субъективности влюблённости в себя, свои представления и свою гордыню (общение с собой) до субъективности общения двоих ты-Бог...
"Опять ни о чЁм. Хотя и эмоционально:)" -
Опять о своём и понятном кому-то другому. Эмоционально? Хорошо, что хоть эта более универсальная часть понятна и вам... ура, эмоциям! :)
"Прошу ответить на следующие вопросы: Что такое жизнь? Что такое вера? Что такое жизнь в вере?" -
Это одновременно слова, понятия ума, отблеск реальности, уровня нашего сознания, производные желаний, устремлений, мера нашего молчания и незнания, это - ... Так о чём будем говорить, хотя к чему вопросы, если говорить со мной не собираетесь?
Про веру уже ответил, а жизнь в вере - это полёт в радости к полноте с карманами набитыми булыжниками своих ценностей. Хотя, проще ответить универсально - жизнь в вере - это жизнь по вере нашей. :) Ведь, в своём ответе я подчеркнул включённость веры в нас, в нашу текущую жизнь во всей возможной полноте, а не принятие, знание умом каких-то положений.
"Истина - это как раз то, во что мы верим." -
Как наша временная "истина" для использования нами это верно. Далее легко увидеть следствие - различие истин разных людей в зависимости от разности их веры. Так и живём в едином мире каждый со своими истинами и строим каждый свои миры. От наших истин (вер) и наша возможность жить в едином, едином мире, жить вместе с другими людьми и понимать их. И это наше право... и зачем нам размышлять о существовании общих истин, если мы уже осуждены сами собой и своими истинами... и этого достаточно... Но зачем нам тогда нужна ещё какая-то там вера, если мы сами творцы себе и судьи? Достаточно своих истин... Зачем нам вера?
" Ни в каком едином(что это такое "единое"?) она не живЁт." -
Единое - это то, что невидимо продолжается за своевольно обрезанные границы нашего "Я".
Утверждение - истина - не живёт в едином, означает утверждение - Бога нет. Вы верите в Бога?
"Собственно именно об этом я и писал. Не стоит мешать религию, веру и Ваши субъективные представления о чЁм бы то ни было." -
Увы, и религия и вера - такие же субъективные представления... тем более в любых разговорах... так что, исходя из вашего избегания субъективных представлений, вам лучше в дискуссиях о вере и религии не участвовать. И уже не важно, что вы не поняли, о чём я говорил.
"Не планирую продолжать с Вами разговор." -
Надеюсь, вы не болтун и следуете своему слову.
"Либо Вы просто переиначили мои слова, либо остаЁтся только посочувствовать... Сведение Божественного до человеческого - это что-то совсем запредельное:-)) Берегите себя:-)" -
Либо, либо? Вы слишком урезаете количество вариантов своим желанием и невежеством... но я вас понимаю... и эмоции ваши также хороши. :))
|
| 3357 | 3g | 4/20/2005 2:45:21 PM | Wais --> (3355)
"Для меня вера - жизнь в вере"
Для Вас - это для Вас. Субъективизм. Опять ни о чЁм. Хотя и эмоционально:)Прошу ответить на следующие вопросы: Что такое жизнь? Что такое вера? Что такое жизнь в вере?
Деление помогает пониманию, но истина живёт в едином.
Истина - это как раз то, во что мы верим. Ни в каком едином(что это такое "единое"?) она не живЁт.
"Словоблудие как раз и начинается с религии.
И что у вас осталось в "остальном", если "не остальное" исчерпалось лишь соблюдением заповедей?"
Собственно именно об этом я и писал. Не стоит мешать религию, веру и Ваши субъективные представления о чЁм бы то ни было.
"Проще вообще не влезать в разговоры, в которых вам видится лишь мудрствование и словоблудие..."
Не планирую продолжать с Вами разговор.
"А ведь контекст разговора как раз об упрощении, о сведении божественного до человеческого..."
Либо Вы просто переиначили мои слова, либо остаЁтся только посочувствовать... Сведение Божественного до человеческого - это что-то совсем запредельное:-)) Берегите себя:-)
|
 3356 | jazzer | 4/20/2005 2:40:12 PM | Сосед. --> (3345)
Наверное, в том, чтобы любить зло :)
|
| 3355 | Wais | 4/20/2005 2:18:15 PM | 3g --> (3354)
Стремительный кавалерийский набег с шашкой наголо... надеюсь, вы удержитесь в лошади... или слезете с неё?
Вера - принятие пооложений? Для меня вера - жизнь в вере.
Имеет смысл разделить? Деление помогает пониманию, но истина живёт в едином.
"Не думаю, что могу говорить на эту тему такими словами как соблюдение или несоблюдение заповедей." -
Не можете? Но, ведь, сказали на основе лишь этого...
"Собственно, если Вы не соблюдаете (не стремитесь соблюдать) заповеди, Вы не можете себя считать воцерковлЁнным человеком. Остальное - мудрствование, словоблудие, к которому не стоит примешивать ни Церковь, ни религию." -
Двое, собравшиеся во Имя моё - уже Церковь и я между ними. (почти цитата).
Словоблудие как раз и начинается с религии.
И что у вас осталось в "остальном", если "не остальное" исчерпалось лишь соблюдением заповедей?
"Проще обсудить то, во что верит каждый..." -
Проще вообще не влезать в разговоры, в которых вам видится лишь мудрствование и словоблудие...
"Или, в контексте разговора, какие религиозные нормы хотелось Вы считаете социально полезными." -
А ведь контекст разговора как раз об упрощении, о сведении божественного до человеческого...
|
| 3354 | 3g | 4/20/2005 1:35:50 PM | *Ирина* --> (3348) Сосед. --> (3344)
"Патриарх внЁс в ГосДуму законопроект "Не укради". Депутаты внесли 249 поправок..." (для тех, кто не понял - анекдот:-))
Вера - это принятие неких положений без доказательств.
Имеет смысл разделить понятия веры, религии и Церкви.
Не думаю, что могу говорить на эту тему такими словами как соблюдение или несоблюдение заповедей. Собственно, если Вы не соблюдаете (не стремитесь соблюдать) заповеди, Вы не можете себя считать воцерковлЁнным человеком. Остальное - мудрствование, словоблудие, к которому не стоит примешивать ни Церковь, ни религию. Проще обсудить то, во что верит каждый... Или, в контексте разговора, какие религиозные нормы хотелось Вы считаете социально полезными.
|
| 3353 | Wais | 4/20/2005 11:33:34 AM | *Ирина* --> (3350)
На мой взгляд, в ваших словах всё "не так". Говоря о движении к вере, выплывают ваши указания - "верующий должен" и ваши желания и пропадают, с одной стороны, собственный выбор и искреннее движение души верующего, а, с другой стороны, обращённость Бога к нему. Далее вообще дикость - веру, как реальное общение с Богом живым и иррациональное стремление души к этому, вы сводите к выполнению заветов, догматов и торжеству религиозного ума.
|
| 3352 | Сосед. | 4/19/2005 5:54:20 PM | "Если не "и", а "или"" в сымсле не "или", а "и"
|
| 3351 | Сосед. | 4/19/2005 5:53:35 PM | *Ирина* --> (3348)
Простите, но вы определитесь с тем, что для вас вера? Цель, или средство? Если не "и", а "или", то чего больше, что приоритетнее...
|
| 3350 | *Ирина* | 4/19/2005 2:58:11 PM | Wais --> (3349)
Не спорю. Возможно и не поняла, о чем написал Сосед, а сбилась опять на свое, "девичье"..)
Так изложите как Вы видите...)
Конечно, можно стать в мгновение ока верующим...Знала история и такое, но нельзя назвать это традиционным и преобладающим способом для нашего времени.
А вот, если неверующий атеист будет стремиться выполнять Заповеди, хотя бы некоторые, ему доступные...то верующим он может быть и не станет, а вот лучше станет - наверняка.
***
Нет веры в моих словах?...Не знаю..)
К Богу нужно обращаться не по каждому чиху, а только когда сделал сам все, что смог, все что в твоих силах...
Трудиться человек должен.
|
| 3349 | Wais | 4/19/2005 1:48:05 PM | *Ирина* --> (3348)
Мне кажется, вы не поняли о чём сказал Сосед...
Верующим можно стать в мгновение и не стать никогда, даже выполняя все заповеди.
Знаете, что в ваших словах? Желание, ваше желание по-человечески сделать хорошо, лучше... и неверие в Бога... в ваших словах нет веры...
|
| 3348 | *Ирина* | 4/19/2005 11:46:42 AM | Сосед. --> (3344)
Где уж нам до соблюдения всех Законов!!! После такого лихолетья, хотя бы маленькими шагами...хотя бы понять, что убивать нельзя...что воровать нельзя...что обманывать и прелюбодействовать нельзя...
Нельзя сразу восстановить разрушенное здание !
***
Любовь к Богу....Вы правильно написали. А теперь попробуйте спуститься на Землю.) Людям десятилетиями вдалбливали в голову атеизм. Приводили факты и доказательства, что Бога нет и быть не может. С самого раннего детства, потом в школе и в ВУЗе. Методично и основательно.
Представляете сбе КАК прочно сидит это в подкорке?
Как трудно пробиться к Вере через такое наследство?
Практически не бывает, что сегодня я атеист, а завтра верующий.
Очень трудный путь, который не всем по силам...
Поэтому я говорю о маленьких шагах, которые может совершить каждый...
|
| 3347 | *Ирина* | 4/19/2005 11:33:16 AM | Лунный Волк --> (3342)
Ничего страшного, что мы рассматриваем по-разному влияние Церкви на государство и на народ.
Мне кажется, что оставь сейчас народ без возможности свободного вероисповедания - хорошего бы не получилось ничего. Не было бы потребности в Вере - не было бы и самой Веры...
Почему я вижу больше положительного - да потому что другого такого мощного инструмента воздействия на умы не вижу.
А если ты мне скажешь, что и не надо воздействовать на умы миллионов наших соотечественников...то ведь они добровольно выбрали во что верить.Не все так просто.
И про нечисть и нежить )))...
Думаю, что люди верят в то, чему имеют неоспоримые для них лично доказательства.
|
| 3346 | *Ирина* | 4/19/2005 11:24:03 AM | Страшная курица --> (3341)
"И я разделяю его точку зрения.
В том то и дело, что не разделяете :) Вы ловите себя в ловушку:
Чтобы выполнять Заповеди - нужно очень хорошо понимать что к чему. Практика показывает, что люди этого НЕ понимают, поскольку не выполняют их.
Все. Тупик."
***
Именно разделяю!) Можно прочесть и разобраться в Заповедях. Разобраться так, чтобы понять и принять Заповеди для себя - это большой труд. Они совершенно не так просты, как кажутся. И это по силам не всем.
Но Учению много веков и много умнейших людей имело с ним дело.
И можно, если не хватает своего ума во всем разобраться - просто следовать ему. И будет постепенно открываться его глубина.
Можно понять умом и следовать, можно не понимать умом и сначала следовать "тупо"...и в том и в другом случае человеку будет польза.
В этом некая универсальность для любого человека. И при этом правильность проверили множество людей.
Можно прочесть и сравнить жизнеописания.
Поэтому, когда читаешь...это понятно..это понятно..а вот тут затык...не стоит опускать руки, если не в состоянии что-то понять, нужно найти рекомендации что делать, чтобы исправить, допустим какой-то свой порок. И постараться "тупо" им последовать - эффект будет.
|
| 3345 | Сосед. | 4/19/2005 2:47:30 AM | Давайте, что ли, о мудрости попробуем, а? ;-)
*
"Начало мудрости - страх Господень" С учетом того, что "Страх Господень - ненавидеть зло", "начало мудрости - ненавидеть зло". Но это лишь _начало_ мудрости. А в чем же мудрость? И в чем - полнота мудрости?
|
| 3344 | Сосед. | 4/18/2005 11:52:57 PM | Сосед. --> (3343)
Ладно, не буду выпендриваться, а перейду сразу к сути :-)
*
Глядя на то, как протекает беседа и вокруг чего она крутится, можно заключить, что (как обычно), разговор о заповедях сводится к разговору о 10 заповедях. Вернее, о шести "нижних", еще вернее, о пяти (т.к. последняя "не желай..." слишком уж ... "неконкретна", "расплывчата" и "субъективна"). Но даже если разговор идет обо всех 10 заповедях, даже тогда он идет не в ту степь...
*
На самом деле, соблюдение заповедей не ведет ни к чему хорошему. В принципе, общество, соблюдающее 10 заповедей (и 613, по-моему, прочих постановлений) было уже построено. И это оказалось фарисейским обществом. Все попытки реанимировать такое общество (в том числе и попытки этой дискуссии) приведут лишь к тому, что история повторится и, вполне закономерно, повторится как фарс. Ведь если фарисеи (духовные отцы) и все общество того времени были действительно ревнителями закона и его исполнителями, то сейчас все эти попытки гос. мужей продемонстрировать свою веру и призывать к соблюдению Божиих постановлений выглядят как откровенное лицемерие.
*
На мой взгляд, если говорить о заповедях и говорить о них в контексте современного общества, то говорить надо о трех заповедях. Вернее, одной и двух, подобных ей. Т.к. Христос со всей ясностью показал, что "законническое" общество - это путь в никуда. И болезнь как общества того времени, так и общества современного заключалась (и заключается) не в том, что люди убивают, воруют, лгут, а в том, что не любят Господа, Бога своего всем сердцем своим, всею крепостью своею, всем разумением своим. А значит, пока не решена эта проблема, пока эта, основная заповедь не соблюдается, то все разговоры о 10 заповедях - лишь попытки косметического ремонта. В то время как здание нуждается в ремонте капитальном.
*
Есть и еще один отрицательный аспект в "возврате" к 10 заповедям. Никто из людей не сможет "переплюнуть" в их соблюдении фарисеев того времени. Никто не сможет сказать о себе так, как говорил о себе апостол Павел: "по закону - непорочный". А ведь Христос говорил, что "если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, не сможете войти в Царство Небесное". Так что не в том направлении нужно двигаться :-)
|
 3343 | Сосед. | 4/18/2005 9:48:43 PM | Вопрос. В первую очередь - Ирине. Но и остальным участвующим тоже. Вопрос такой: О каких, сопсно, заповедях спич?
|
| 3342 | Лунный Волк | 4/18/2005 6:43:53 PM | *Ирина* --> (3326)
Мы принципиально различны в оценке влияния религии и церкви на общество. Для тебя только положительное, для меня сугубо отрицательное. В принципе ничего в общем-то особо страшного наверно и нет, нравится верить в нечисть, привидения или инопланетян - верь. Но зачем забивать себе голову подобной ерундой? Так и верить в то чего нет. Зачем?
|
| 3341 | Страшная курица | 4/18/2005 3:41:28 PM | *Ирина* --> (3340,3339)
И я разделяю его точку зрения.
В том то и дело, что не разделяете :) Вы ловите себя в ловушку:
Чтобы выполнять Заповеди - нужно очень хорошо понимать что к чему. Практика показывает, что люди этого НЕ понимают, поскольку не выполняют их.
Все. Тупик.
Кто может объяснить?
А зачем обьяснять то? Без обьяснений нельзя обойтись?
Государство - два (повышением качества образования).
А это каким боком? :-/
Достаточно от Москвы отъехать на 100 км...
Пошел запрягать своих оленей. Домой пора, однако :D
|
| 3340 | *Ирина* | 4/18/2005 3:25:08 PM | Страшная курица --> (3335)
" Сейчас я разделяю мнение Паши - странно, правда?"
Нет,не странно. Он прав. И я разделяю его точку зрения.
А по поводу джунглей...)
Достаточно от Москвы отъехать на 100 км...
|
| 3339 | *Ирина* | 4/18/2005 3:12:09 PM | Страшная курица --> (3335)
"Я вам предложил порассуждать - а кто (или что) же собственно может помочь людям в исполнении ими Заповедей?"
Чтобы выполнять Заповеди - нужно очень хорошо понимать что к чему. Практика показывает, что люди этого НЕ понимают, поскольку не выполняют их.
Значит...это я рассуждаю)...нужно чтобы кто-то это сделал. Кто-то объяснил.
Кто может объяснить?
Церковь - раз.
Государство - два (повышением качества образования).
|
| 3338 | Patrisia | 4/18/2005 3:05:47 PM | *Ирина* --> (3337) Разумеется, прочла, и очень внимательно. Особое внимание обратила на то, что упоминаются верующие, считающие себя таковыми, но не являющимися ими в истинном смысле. Именно поэтому цифры, приведённые как "количество верующих", следует делить на пять, и именно поэтому наша страна никогда не будет религиозной - в отличии, скажем, от исламских стран.
|
| 3337 | *Ирина* | 4/18/2005 3:01:41 PM | Patrisia --> (3333)
Чужая душа, Патрисия, потемки. Никто не может заглянуть в душу "христианствующих руководителей" - и не нам судить во что они верят и как.Вполне возможно, что их путь к Богу не менее труден, чем путь рядовых людей...
Дав мне ссылки, Вы сами их не прочли?
|
| 3336 | Patrisia | 4/18/2005 2:58:45 PM | *Ирина* --> (3334) Могу сказать по поводу вашей ссылки вот что - плохих психологов себе на службу берёт церковь.....
|
| 3335 | Страшная курица | 4/18/2005 2:58:35 PM | *Ирина* --> (3332)
Видимо, мы просто говорим несколько о разном..
Или мне не совсем понятно то, о чем вы пишите.
Скорей вы попытались найти подвох в моем вопросе ;) Я вам предложил порассуждать - а кто (или что) же собственно может помочь людям в исполнении ими Заповедей?
С вашими тезисами (именно тезисами) в 3332 я в принципе согласен.. Единственное их .. скажем так - степень выполнимости :) Почему я сказал во множественном числе - ваше упрощение породило совсем другой тезиз, отличающийся от первого ;)
Чем больше людей будут понимать Заповеди
Знаете.. Эта фраза напомнила мне давнюю беседу с Пашей - грубо говоря, он "предлагал" "тупо" исполнять Заповеди, а я думать. Думать над поступками, отношением к другим и т.п. Результат естественно обещал быть одним и тем же ;) Сейчас я разделяю мнение Паши - странно, правда? :) Наверняка, вы занимались в какой-нибудь спортивной секции или боевыми искуствами? Когда вы впервые приходите к учителям, то они ставят вас в базовые стойки и вы долго и нудно материтесь (мысленно :)) - какой чудак придумал в такой интересной позе стоять, так держать руки и т.д. Это же дико неудобно и т.п. Знакомо? :) А потом вы понимаете, что так стоять легко и удобно, если бы вы не смогли научиться так стоять, то не сможете двигаться дальше. Совершенствоваться.
Думаю аналогия видна, ибо там и тут с помощью отработки базы (исполнения Заповедей) идет Совершенствование. При чем никто не обещает, что понимание на кой нужно так раскорячиться приходит до засовывание в столь "неудобное" положение.
Так что желание, что бы "побольше! побольше!" людей понимали Заповеди несколько наивное :)
Хм... Я сказал, что в принципе согласен с вашими тезисами.. Ибо.. Как вам такой тезис - личшее для каждого члена общества жить в цивилизации, до которой не дотянулась рука наше цивилизации.. Тобишь в джунглях или других труднодоступных районах нашей планеты.. Ы? :)
|
|
|