 3459 | *Ирина* | 4/27/2005 11:57:01 AM | Wais --> (3436)
"Вся эта реплика Ирины N3404, её суть и построение "выдаёт" её с головой... это кошмар!"
Во-первых, я не прячусь.)
А просто пишу то, что думаю.
А во-вторых, это вовсе и не кошмар...а так...маленький кошмарик.)
***
Кто ясно мыслит - тот ясно излагает!
И что-то ответа на вопрос я так еще и не прочитала..(
|
| 3458 | *Ирина* | 4/27/2005 11:40:45 AM | Wais --> (3436)
Пожалуйста, Wais! )
Мне и самой очень интересно...и я благодарна Вам за то, что Ваши реплики позволяют сделать мое восприятие мира - богаче, добавить в него еще и еще одну краску.)
ЗЫ
Жаль, что убрали дискуссию в архив.
Вы нетерпеливы?
|
| 3457 | *Ирина* | 4/27/2005 11:34:21 AM | Wais --> (3434)
Вот читайте что вы сами пишите...
"Если Бог реальность, человек не может с ней не общаться, не может не быть погружённым в неё. Бог говорит с нами тысячами языков и, даже если ты в Него не веришь, ты слышишь сотни Его языков и отвечаешь Ему на десятках.
Получается, что Бог - это реальность вокруг нас?
А чего же Он тогда творил-то? ))
Многообразие окружающего мира и многообразие реакций человека на окружающиую его реальность - языка Бога???
Восприятие мира - зависит от самого человека. Приучил он себя восхищаться закатом - будет восхищаться с замиранием сердца! Не научили его видеть красоту - он спать ляжет и не обратит внимания ни на какую красоту.Ничего не шелохнется...
<<Где-то я уже похожее читала...у пятидесятников. кажется...>>
Мне кажется, что Бог - это Бог. Наука - это наука. И наука помогает нам познавать мир вокруг во всем его разнообразии и со всеми его закономерностями.
|
| 3456 | Wais | 4/27/2005 11:27:44 AM | *Ирина* --> (3455)
Вам захотелось поговорить о сектах? :) А при чём здесь я?
" Вера без доказательств. Слепая вера, которой никаких доказательств не нужно...
Человек без свободного сознательного выбора чего бы то ни было - это грустно..." -
Вера без доказательств, как зрячая вера, в которой ты волен свободно выбирать.
" Меня очень настораживают такие вещи." -
И правильно...
|
| 3455 | *Ирина* | 4/27/2005 11:16:08 AM | Wais --> (3433)
Вера без доказательств. Слепая вера, которой никаких доказательств не нужно...
Меня очень настораживают такие вещи. Возможно потому, что я прочла достаточное количество литературы и исследований по поводу тоталитарных сект разных направлений, ознакомилась с методами манипуляции сознанием в таких организацациях.
Так вот там тот же призыв - верь и все тут! И людей фактически зомбируют, благо методы разработаны...Разрушают личность человека, фактически возвращая его детство, потом закрепляют установку веры...а потом повторно формируют уже другую личность, с другими характеристиками...И человеку не нужны никакие доказательства, нет никакого выбора и полностью отрицается свободный выбор самого человека.
Да это уже и не человек, на мой взгляд...
Человек без свободного сознательного выбора чего бы то ни было - это грустно...
Это просто размышления..(
|
 3454 | *Ирина* | 4/27/2005 11:06:28 AM | Сосед. --> (3431)
Ох, позвольте с Вами не согласиться!)
Вот ваши слова:
"Даже не знаю, что ответить... Вы видите мир так. Я - иначе. Кто прав? Не знаю. Знаю только, что у вас мир беднее, а у меня - богаче."
Видим мы его одинаково!))
И я, честное слово, видела улыбку своего сына, когда ему было столько же месяцев, как и вашему...и от этой улыбки у меня замирало сердце.
Это нормально!
Но не нужно тут искать сверхестественное!
Можно радоваться улыбке и при этом понимать, что это проявление щечно-язычного рефлекса.
Вот и получается, что я виду одно и то же явление как минимум с двух позиций, а вы - только с одной.
Так у кого же из нас богаче мир? ))))
|
| 3453 | *Ирина* | 4/27/2005 10:58:07 AM | Сосед. --> (3430)
"Разве "человека"? А не "разума"?"
Т.е. Вы не верите в разум человека, в то, что разум человека оказывает определяющее влияние на формирование мировоззрения человека, в том числе на выбор его веры, формирование его чувств...
Я поняла Вас правильно?)
Попробую иначе выразить свою мысль..Человек рождается никаким...Он не добрый и не злой.Он не христианин и не буддист. Он не атеист и не верующий.
Он - чистый лист, в котором будет отражаться ЕГО ПОЗНАНИЕ МИРА.
Познание мира идет одновременно несколькими путями.
Это познание с помощью разума, например, переработка знаний предыдущих поколений.
Это чувственное познание мира с последующим
анализом.
И как тут ни крути - без разума в познании мира и формировании мировоззрения любого человека не обойтись.)
***
"Ведь вы не признаете самостоятельности чувств и эмоций в личности человека? Вы ведь видите в них следствие "разумной" деятельности? Или я чего-то глубого не понял..."
Я пытаюсь сказать вот что...)
Реакции организма - это всего лишь отклики на внешнее воздействие.
Какие чувства и эмоции могут возникнуть на определенное воздействие - зависит от мировоззрения человека.
Вас приучили на удар отвечать ударом - поэтому у вас будет любой удар вызывать агрессию.
А другого приучили подставлять другую щеку, если его ударили -и на удар он будет отвечать не агрессией, а смирением.
Вас приучили в три часа обедать - у вас будет выделяться ровно в три часа желудочный сок и вы испытаете чувство голова, а другого человека НЕ приучили в это время обедать, а приучили в это время отдыхат ь - и он будет испытывать упадок сил, вялость или слабость.
Вы видите красивую женщину и испытываете воздействие ее красоты на ваши органы зрения. И зависит только от вас какие чувства вы испытаете - влюбленность, влечение, равнодушие, восхищение.
Не надо отрицать учение Павлова )) и искать нечто необыкновенное в простых человеческих условных и безусловных рефлексах.
Рефлексы - основа основ человеческого поведения.
Они лежат в основе высшей нервной деятельности или как называл Павлов - "психической деятельности".
Я это собственно говоря вот к чему..) К тому, что всё, что уже подвластно человеческому знанию - нужно использовать.
|
| 3452 | Wais | 4/27/2005 10:56:08 AM | Сосед. --> (3447)
"Я увидел его весьма симптоматичное высказывание о том, что он не может оценить тот, или иной поступок с точки зрения добра и зла. И отметил этот симптом, указав, что источник – глубже. Вот и все." -
Рискну ответить за него - он, как и любой человек, может оценить любой поступок с точки зрения добра-зла, но это его взгляд глубже - понимание, что пред Богом его взгляд всегда ошибочен.
Так, кто смиреннее пред Богом - он, признающий неполноту своей этической оценки или ты, с одной стороны утверждающий, что этичен лишь Бог, а с другой при этом с лёгкостью определяющий этичность своих поступков?
"У меня есть довольно четкая этическая система, основанная на Библии. Система эта не закрытая, но постоянно изменяемая (через действие Духа Святого). Однако, несмотря на всю ее динамичность, в каждый момент времени она _достаточна_ для того, чтобы я мог совершить _максимально_этичный_ поступок." -
И опять основа - Библия... а ты ничем не отличаешься от книжников, с которыми спорил Христос. Ты такой же ортодоксальный еврей, непринявший живого Христа. Евреи распяли Его один раз, 2000 лет назад, а затем последующие 2000 лет христиане распинают Христа на кресте ежедневно.
Можно посмотреть и глубже - твои ссылки на Библию - иллюзия, лишь прикрытие твоего невежества - ты не читаешь Библию, а также, как и все трактуешь её и слова Бога в ней, всегда лишь трактуешь по себе. Есть ещё церковь - для достоверности и контроля? Есть, но разные церкви - всего лишь собрание по интересам, собрание людей, принимающих сходные трактовки Библии... и не более... иллюзия в квадрате...
"Совершенно верно, нет. Есть лишь некое подобие, нечто, что может боль-мень эффективно использоваться, постоянно пребывая в динамике." -
Человек также создан лишь по образу и подобию и он пребывает в постоянной динамике. Отрицая естественность и самодостаточность человека, ты отрицаешь его самого. И тем не менее повтрюсь - Господь нам подарил нашу меру естественности и самодостаточности, которая имеет свою долю объективности и реальности. Отрицать и не видеть эту долю означает также не признавать волю Господа, не следовать ей, не брать свою долю ответственности и не следовать полноте своего предназначения.
"Достаточно отметить, что «плоть хочет противного духу, а дух – противного плоти». Все та же диалектика." -
Достаточно отметить, что эта диалектика не изначальная (вечная), а приобретённаяя (временная) - сродни отпадшести человека от Бога. Обращение к Изначальному, превращает эту пропасть диалектики в единство игры жизни, форм в плане претворения. Достаточно сказать, что диалектика - богатство, а между пропасть плотью и духом - иллюзия и преодолима.
"Никогда и никто не был самодостаточным. Начиная от Адама и заканчивая последним человеком. Потому –то все люди во все века и искали Бога. Потому что без Него нас не достаточно." -
Наша самодостаточность всего лишь также включает в себя поиски Бога и недостаточность нас без Него.
"А то, о чем ты говоришь как об «убежденном уме» - это то, что (наряду с другими моментами) будит дух у человека." -
Здесь не соглашусь - дух пробуждается лишь от духа. Ум может создавать завалы и тупики на пути к духу, а может быть упорядочен и минимально мешать видению и общению, но дух пробуждает не он - у тебя неправильные акценты...
"«Может быть в ней и родилась вера, но сама женщина ещё не умерла и не родилась в вере. Родится и доказательства станут излишни» - Ты говоришь о внутреннем, а я – о внешенм." -
Не важно о каком аспекте внутреннем или внешнем я говорю в пробуждённом человеке - он более един и менее двойственен, а когда ты подчёркиваешь разность в планах - это всего лишь ещё раз доказывает неперерождённость человека и разорванность внутреннего-внешнего... Мои слова остаются - пусть перерождается и обретает бОльшее единство, цельность.
"«Вера идёт через общение с Богом, Духом и строится на этом. Убери Бога, Дух и веры не будет... останется лишь доказательно-мистическая иллюзия самообмана»
Раскрой «общение»"
+
"Библия - Слово Божие. Церковь - Тело Христово. Извини, если это покажется "уходить от ответа", но иного я дать просто не смогу. Это - основание моего общения с Богом. Молитвы, откровения, чудеса - по сути дела сиюминутны, то, что ты называешь "здесь и сейчас". Писание и Церковь - вечны и незыблимы." -
Вот, мы и подошли к сути... на том стоим...
Ты идёшь "правильным" путём, лёгким и понятным, я - "неправильным", тяжёлым и невидимым.
Ты общение с живым Богом называешь делом сиюминутным, я же - постоянным.
Ты мне не можешь помочь в общении с живым Богом, а твоё общение с книгами и верующими в церкви меня мало интересует.
Книги, Библия дают подготовку, возможность подготовки себя для слышания и общения с Богом. Церковь - подталкивает к близкой возможности этого, но дальше всё... только сам, только ты и он... я приму твои большие книжные познания в возможности подготовки себя к общению с Ним - во мне много несовершенств и темноты, но ты мало можешь мне дать в продвижении в живом общении с Богом...
Раскрыть общение? Это тайна каждого и такой останется всегда... мне нечего раскрывать, мне легче признать, что никакого общения нет и порадоваться за тебя, неуклонно идущего прямым верным путём и нас неверных и неверующих могущего научить многому.
|
| 3451 | Сосед. | 4/27/2005 7:58:53 AM | Страшная курица --> (3450)
А зачем? Вы ее обрисовали. Я указал на ее слабость. Вы подтвердили. Всё. :-)
|
| 3450 | Страшная курица | 4/27/2005 7:34:50 AM | *Ирина* -> (3418) Тобишь правда для всех разная? :)
*Ирина* -> (3419) Вообще-то есть созидающий страх :)
Сосед. -> (3421) Тогда не обрисуете мою позицию? :) Как-то любопытно на нее взглянуть самому :)
|
| 3449 | Сосед. | 4/27/2005 6:30:49 AM | Wais --> (3446)
"я спрашивал о сути, линии разделения... Что, побоялся открыто определиться? Нет, скорее просто не понял..."
Совершенно верно, не понял! Для меня вполне достаточно того, как прояснил эти Свои слова Сам Христос.
*
В остальном... Фарисей так фарисей :-)
|
| 3448 | Сосед. | 4/27/2005 6:19:21 AM | Wais --> (3446)
"У Бога или у книги и церкви? Не уходи от ответа, как ты уже сделал много раз"
Библия - Слово Божие. Церковь - Тело Христово. Извини, если это покажется "уходить от ответа", но иного я дать просто не смогу. Это - основание моего общения с Богом. Молитвы, откровения, чудеса - по сути дела сиюминутны, то, что ты называешь "здесь и сейчас". Писание и Церковь - вечны и незыблимы.
|
| 3447 | Сосед. | 4/27/2005 6:12:28 AM | Wais --> (3444)
«не зная человека, ты его оценил и осудил, исходя из своих представлений, мёртвых, несовершенных, умственных представлений... это плохо»
А я и не претендую на «хорошо». :-) Я увидел его весьма симптоматичное высказывание о том, что он не может оценить тот, или иной поступок с точки зрения добра и зла. И отметил этот симптом, указав, что источник – глубже. Вот и все. А насчет оценки этичности своих поступков – это его же слова, а не мои. Т.к. если человек, говоря о поступке, не может сказать «добро», или «зло», то, по сути, это и означает, что он не может дать оценку его этичности. На самом деле, я Страшной Курице оказываю неоценимую услугу. Я показываю ему важнейшее направление в его самосовершенствовании, которого он совсем не замечал. Слишком жестко это делаю? Возможно! Мог бы сделать это помягче? Безусловно! Потому и отметил эту реплику как иллюстрацию к проблеме «добро» и «мир». Я на собственном опыте знаю, как важно «повозить фейсом об тейбл», чтобы что-то если не сдвинулось, то хоть запало в душу. Если бы меня в свое время так не повозили (ох, как же больно-то было!) вряд ли я бы был здесь и беседовал с кем-то. Вот и приходится выбирать: что эффективнее: розгой по мягким местам, или по головке погладить? ;-)
*
«Из твоих слов исходит, что ни у одного человека нет самодостаточности и естественности» - Совершенно верно, нет. Есть лишь некое подобие, нечто, что может боль-мень эффективно использоваться, постоянно пребывая в динамике.
*
«также ошибаешься в том, что между плотью и духом человека пропасть.»
Достаточно отметить, что «плоть хочет противного духу, а дух – противного плоти». Все та же диалектика.
*
«Господь, создав нас, наделил нас самодостаточностью»
Никогда и никто не был самодостаточным. Начиная от Адама и заканчивая последним человеком. Потому –то все люди во все века и искали Бога. Потому что без Него нас не достаточно.
*
«А твоё заявление в конце реплики, что проявлять кротость и смирение - далеко не естественно - всего лишь показывает, что тебе также далеко до познания своего естества»
Возможно. Если бы кротость и смирение были «естественны», то все были бы кротки и смиренны. Увы, этого не наблюдается. Даже я, уж насколько смирен и кроток, а и меня заносит! ;-)
*
На самом деле, твои попытки «взывать» к моему смирению и кростости меня удивляют. Я думал, этот вопрос был давно решен! ;-) Не путай «гордыню» с «дерзновением». Как говорят в Одессе, это две большие разницы :-)
***
«Я и ожидаю, в т.ч. и от тебя качественных богословских опровержений моих воззрений» Неа, я ничего и никогда не опровергаю. Это позиция такая, сознательная – не опровергать! Я могу указывать на то, в чем мне видятся ошибки, могу подтверждать свои выводы Писанием, или своим опытом, или другими источниками. Но опровергать – нехочунебуду! ;-)
*
«убеждённый ум и раскрывшиеся глаза» :-) То, что заложено в человеке – это его дух. Который таки «спит» (мертв, по Писанию). И то, о чем ты говоришь как о «раскрывшихся глазах» - это проснувшийся дух человека. А то, о чем ты говоришь как об «убежденном уме» - это то, что (наряду с другими моментами) будит дух у человека.
*
«Сомнения? У меня не было и нет сомнений» - мне трудно в это поверить. Либо я не до конца ясно выразился, либо ты таки уникум, либо... Впрочем, ладно.
*
«Никто другой не уверяет так в существовании Бога, как сатана» - красиво ;-) Многозначно и замкнуто. Красиво! :-)
*
«Может быть в ней и родилась вера, но сама женщина ещё не умерла и не родилась в вере. Родится и доказательства станут излишни» - Ты говоришь о внутреннем, а я – о внешенм.
*
«А не лукавишь ли ты, брат?»
:-) Нет, не лукавлю. Я лишь даю часть анализа, который я проводил... (уж не помню, когда и проводил, лет сто назад) и все уже давным-давно обратно синтезировал. По-моему даже в этой дискуссии та моя реплика сохранилась (или в «Христианстве и других...». Во всяком случае в Отеле я ее где-то выкладывал.
*
«Вера идёт через общение с Богом, Духом и строится на этом. Убери Бога, Дух и веры не будет... останется лишь доказательно-мистическая иллюзия самообмана»
Раскрой «общение»
|
| 3446 | Wais | 4/27/2005 6:07:42 AM | Сосед. --> (3445)
"У тебя ощущалось именно это: важно то, что мы имеем \ получаем здесь и сейчас. И именно на этом и следует концентрироваться." -
Есть ещё два момента, почему это важно:
- неправильно откладывать жизнь на потом, жить надо здесь и сейчас, в настоящем, полноценно, полнокровно, глубоко, в любви и обращении... критерии уже даны, уже судимы сами собой при жизни;
- важно иметь ориентиры для текущей жизни, реального продвижения в динамических меняющихся условиях - как ориентироваться в потоке? Выйти из потока, почитать заповеди и вернуться? Увы, дважды в одну реку войти не получится... но нам сразу даётся ответ, живой текущий ответ в т.ч. и с Небес - что сделано, как сделано и куда дальше и как идти. Исполнение предназначения, живое творение... ты знаешь своё предназначение, чему ты следуешь, куда идёшь? Ты включён в реальную жизнь вокруг тебя или только включён и подчинён в регламентированную жизнь церкви?
"Это (в том числе) означает, что я ищу критерии не в себе, но у Бога." -
У Бога или у книги и церкви? Не уходи от ответа, как ты уже сделал много раз...
"Ты несешь примирение – и считаешь это добродетелью. ы поставил «мир» на высший пьедестал.
Достаточно вспомнить места из притч, где говорится, что тот, кто бережет (не использует) розги для сына своего – тот не по любви поступает.
Это – твой выбор, сделаный сердцем. И мое сердце с тобой согласно. Но я пытаюсь подключить и разум. Т.к. то же сердце подсказывает мне, что истина – посередине :-)" -
Ты умудрился не понять и извратить мной сказанное... ведь, было подчёркнуто много раз - мир с Богом... а с людьми, как сердце подскажет и добро было поставлено на десятое место, а о добродетели - лживой обманке вообще мне не говори...
"Что же касается «меча»... Неужели тебе нужно толкование этого места Писания? Зачем? Там же приводится и объяснение:" -
И здесь ты промахнулся мимо широких ворот... это не объяснение... я спрашивал о сути, линии разделения... Что, побоялся открыто определиться? Нет, скорее просто не понял... есть разделение книжников и религии и ты скорее следуешь этому мёртвому разделению, а есть деление вне религии - по-душе, по выбору души, в котором и верующие и неверующие едины... Что хочешь напомнить о главном критерии-разделении - признании Бога, Христа? Посмотри в зеркало на фарисея...
|
| 3445 | Сосед. | 4/27/2005 5:35:36 AM | Wais --> (3442)
У тебя ощущалось именно это: важно то, что мы имеем \ получаем здесь и сейчас. И именно на этом и следует концентрироваться. То, что на Небесах - (награды, не спасение) это "бонус". Хоть последнего предложения ты явно нигде не говорил, но именно такое воззрение и навевается твоими репликами. Я не хочу критиковать эту позицию. Сам на ней стоял. Но больше не считаю ее верной. К сожалению, новая позиция окончательно не оформилась. Поэтому в той своей реплике, котороая и произвела всю эту ветку о наградах я лишь наметил направление рассуждений и поиска в контексте продумывания искомой новой позиции. Не более того.
*
Я не помню, чтобы я спрашивал о критериях выбора... Совсем не помню... Вопрос, помнится, был лишь о расставлении приоритетов между «делать добро» и «искать мира» в контексте мудрости... Что-то ускользает от меня смысл этой твоей реплики. Контекст потерян... По сути же выбора и критериев... Мы касались самодостаточности... Пока я еще не перешел на «следующий уровень», то я действую вполне в рамках этой самой пресловутой самодостаточности. У меня есть довольно четкая этическая система, основанная на Библии. Как на ветхозаветном Законе (неполном, данном к смерти) так и на новозаветном учении о благодати (полном, данном к жизни). Система эта не закрытая, но постоянно изменяемая (через действие Духа Святого). Однако, несмотря на всю ее динамичность, в каждый момент времени она _достаточна_ для того, чтобы я мог совершить _максимально_этичный_ поступок. Я не могу оценить соотношение добра и зла в этом поступке. Я лишь довольствуюсь осознанием того, что поступок мой – максимально этичен. А значит, здесь и сейчас я не мог поступить лучше. В дальнейшем, глядя на последствия, этическая система может скорректироваться. И коррекция может быть весьма болезненной. Но таковы условия игры. На всякий случай: когда я говорю об этике, я говорю о ней в контексте определения этики как «науки о добродетели» (автора определения не знаю, впервые я встретился с ним в одной из книг Фромма). Вот, где-то так о критериях. Еще раз подчеркну важный момент. Строительным материалом для моей этической системы служит Писание, Слово Божие. Это (в том числе) означает, что я ищу критерии не в себе, но у Бога.
*
Ты несешь примирение – и считаешь это добродетелью. Это – твое право и твой выбор. Ты для себя ответил на вопрос приоритетов между «делать добро» и «искать мира». И ответил в пользу «мира». Я не стану с этим спорить. Но для себя, для себя лично, я хочу более глубоко вникнуть во взаимодействие этих двух, в принципе, противоречащих друг другу, направлениях. Есть много мест в Писании, где «мир» приносится в жертву «целесообразности» и в этом – мудрость. Достаточно вспомнить места из притч, где говорится, что тот, кто бережет (не использует) розги для сына своего – тот не по любви поступает. И в Новом Завете есть некое подобие: «Иных страхом спасайте» («Дозор» тут ни при чем ;-), «предайте его сатане, чтобы душа его была спасена в день Господень». Тот же «меч», о котором ты упоминал. Еще раз. Ты поставил «мир» на высший пьедестал. Это – твой выбор, сделаный сердцем. И мое сердце с тобой согласно. Но я пытаюсь подключить и разум. Т.к. то же сердце подсказывает мне, что истина – посередине :-)
*
Что же касается «меча»... Неужели тебе нужно толкование этого места Писания? Зачем? Там же приводится и объяснение: «Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его.» (Мф 10:34-36). Параллельное место Луки еще больше прояняют смысл: «Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех: отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей.» (Лук. 12:51-53)
|
| 3444 | Wais | 4/27/2005 5:24:01 AM | Сосед. --> (3438)
"Эта твоя ремарка о верности с богословской точки зрения – это, можно сказать, высшая честь для меня! :-)" -
Я и ожидаю, в т.ч. и от тебя качественных богословских опровержений моих воззрений...
"человек _всегда_ приходит к вере в Бога через _убежденность_ в Его существовании. И эта убежденность – не нечто заложенное в человека, но нечто накопившееся в течении жизни и произведшее (вернее, учавствующее как _необходимый_ элемент процесса) новое качество – веру. У каждого – свой «барьер» доказательности Его бытия. Кому-то не хватает жизни, чтобы перепрыгнуть этот барьер. Кому-то хватает лишь небольшого толчка. Но каждому для обретения веры необходимо утвердиться в бытии Бога на уровне _разума_.*" -
А я говорю - эта убеждённость - нечто заложенное в человека, а точнее - естественность его связи с Богом.
В течение жизни копится не убеждение, а в правильном варианте - в течение жизни происходит просветление... почувствуй разницу - убеждённый ум и раскрывшиеся глаза...
А насчёт разума... всё в нашей жизни проходит обработку разумом, осмысление... так устроено... так просто устроено в человеке, а не требуется для обретения той же веры... проставь правильно акценты...
Сомнения? У меня не было и нет сомнений... потому что вера моя была рождена живой и жива...
Никто другой не уверяет так в существовании Бога, как сатана...
Доказательство веры на примере женщины из твоей церкви? Может быть в ней и родилась вера, но сама женщина ещё не умерла и не родилась в вере. Родится и доказательства станут излишни...
"Единственная причина, по которой я так концентрируюсь именно на «доказательной» стороне веры, на _знании_ - это потому, что люди склонны противопоставлять одно другому. Веру – знанию, невидимое – видимому. Вот этот перекос, который постоянно сквозит во многих репликах (в данном случае – Зg) и заставляет меня концетрироваться именно на доказательном аспекте веры, на знании, как единой с верой сущности. Эменно это и заставляет меня выделять рациональную часть «веры» как комплекса рационального и иррационального, рассудочного и чувственного, видимого и невидимого. Для меня же лично вера – это единство (диалектическое) и того и другого. И для себя я не выделяю и не ранжирую эти элементы веры.*" -
А не лукавишь ли ты, брат? Если для себя не выделяешь в единстве, то зачем и для кого выделяешь здесь и сейчас? Если слова 3g тебя разрывают, значит ты уже и сам разорван внутри... нет внутри тебя этой слитности, о которой ты говоришь... я вижу 3g и принимаю его, но какое отношение его слова имеют к моей вере? Ты и доброе дело не доделал и мир не сохранил...
"Вера не «идет через док-ва» и не «строится на них». Вернее, да, и идет и строится. Но при этом всегда присутствует и «мистическая», эмоциональная составляющая. И эти два элемента, дополняя и подгоняя друг друга и созидают веру. Убери любую из них – и веры не будет. Убери мистику – будет книжник, или фарисей. Убери рациональность – будет шаман. И то и другое – трупы в вере." -
Вера идёт через общение с Богом, Духом и строится на этом. Убери Бога, Дух и веры не будет... останется лишь доказательно-мистическая иллюзия самообмана...
|
| 3443 | Wais | 4/27/2005 4:53:25 AM | Сосед. --> (3439)
Естественность - со ссылкой на естественность... Страшную курицу я не знаю, чтобы на него ссылаться, но у него верное направление, пусть даже на уровне почти интуиции. Он искренне улавливает... и это достаточно... Далее ты понёс на Страшную курицу, только исходя из своих представлений о качествах присущих только Богу... по-другому, - не зная человека, ты его оценил и осудил, исходя из своих представлений, мёртвых, несовершенных, умственных представлений... это плохо... А твоя фраза - "Он не способен даже сделать заключения об этичности своих поступков!" - говорит, что тебя совсем понесло...
Из твоих слов исходит, что ни у одного человека нет самодостаточности и естественности. Ты неправ, также ошибаешься в том, что между плотью и духом человека пропасть.
Господь, создав нас, наделил нас самодостаточностью... возможностью этого... и также возможностью естественности... самодостаточностью и естественностью в ограниченности... вот, такой вот, парадокс... парадокс любви и всемогущества Его... и кротость, смирение и самоуничижение, упомянутые тобой, здесь также к месту - лишь в той мере, в которой мы осознаём свою ограниченность, несовершенство и зависимость от Бога мы можем быть по-настоящему естественными и самодостаточными... и это тоже парадокс... и значит мои слова о ключе к деланью добра не отменяются...
А твоё заявление в конце реплики, что проявлять кротость и смирение - далеко не естественно - всего лишь показывает, что тебе также далеко до познания своего естества... Получается - гордыня отделённой личности - твоё естество...))
"О какой естественности (тем более!) можно говорить, если даже апостол Павел, говоря о своем естестве, говорил «доброго, которого хочу не делаю, а злого, которого не хочу делаю» и «даже если делаю доброе, прилежит мне злое»?" -
О естественности осознания своего несовершенства, о естественности видения, осознания и жизни себя реального. Нам дана возможность видения своей реальности, а также естественного следования ей, следования своему несовершенству или преображения себя по образу Божьему. Что, смирения недостаёт?
|
| 3442 | Wais | 4/27/2005 4:20:13 AM | Сосед. --> (3440)
"Завтра" (с утра) день в загрузке, до вечера четверга оставлять не хочу - подойдут другие грани, поэтому... :)
Вряд ли я говорил, что здесь и сейчас мы получим абсолютно всё и сполна... хотя бы по трём причинам - 1) ещё рано - не всё запланированное свыше свершилось... 2) следствия за действия (карма) проявляются, вероятно, с разной скоростью на разных планах... на материальном медленнее всего, а чем план тоньше, тем быстрее... вероятно, на уровне Бога "мгновенно" - т.е. всё уже свершилось... наше же чувствование воздаяний зависит от нашей тонкости, продвинутости к Богу... 3) мне близко представление о том, что мы лишь частично сознаём сами себя, лишь на дороге к себе, а значит и не можем в полной мере осознать воздаяния.
Но ты вместе с водой лихо выплеснул и ребёнка... ты спрашивал о критериях для выбора в своей реальной жизни... и мы имеем такие критерии и критерии не книжные, а живые, реальные. Более того, они связаны с истинными - нам дано уже и в этой жизни отличать зёрна от плевел... Я тебе сказал - не майся, а слушай себя, слушай Бога... в конце-концов спроси Его прямо о последствиях и воздаяниях за своё действие... оно будет потом, но ты Его спроси здесь и сейчас... не можешь?
Хорошо, можно и по-другому... критерии при выборе даются и Христом и книжниками. Какими пользуешься ты? Критерии книжников чётки и вслед за их простым выполнением, соблюдением обещают (дают) тебе гарантию больших воздаяний на Небесах. Критерии Христа лежат через тебя, твою душу... через твоё решение, твой выбор... как ты выбираешь?
Есть ещё грань в моём ответе - я примиряю, сравниваю верующих и "неверующих"... несу примирение в едином... а что ты несёшь "неверующим" своими воззрениями по Библии? Вслед за Иисусом меч? А ты знаешь какой меч он принёс? Расскажи нам.))
|
| 3441 | Сосед. | 4/27/2005 2:11:58 AM | Сосед. --> (3439)
Обращаю внимание всех заинтересованных на то, что эта моя реплика – это хороший пример того самого противоречия между «делать добро» и «искать мира» ;-)
*
Каковы выводы и уроки? Бум искать и думать! :-)
|
| 3440 | Сосед. | 4/27/2005 1:46:00 AM | «Мне кажется, ошибка в слове "ожидают", точнее - в её понимании... мы осуждаемы и награждаемы сразу, здесь и сейчас... награду получаем на Небесах, но ещё при жизни, здесь и сейчас. Сразу... по мере бескорыстности и по мере небесности наших поступков... так в чём же тогда надо тренироваться? Просто в умении видеть... реально видеть и жить... всё здесь и сейчас»
*
Это совсем не Библейское воззрение :-) Или не совсем Библейское ;-) Важно лишь, что «не Библейское» :-) Так как в Библии со всей очевидностью говорится о том, что уже когда будем на Небесах, там (именно там!) будут «раздаваться» награды за те дела, которые мы творили в нашей жизни на земле. А «все здесь и сейчас» - это вообще ни в какие ворота не лезет. Т.к. «здесь и сейчас» мы лишь странники на дороге Домой. ;-)
|
| 3439 | Сосед. | 4/27/2005 1:37:33 AM | Wais --> (3437)
Естественность? Со ссылкой на Страшную Курицу? Даже ??? О какой естественности разговор? Знает ли он свое естество? Я практически уверен, что нет. И эта уверенность базируется на том, что, совершая «естественные» поступки, он не знает, совершает он добро, или зло. Ты употребил слово самодостаточность. Это хорошо и правильно! Так оно и должно быть! Но у Страшной Курицы нет этой самодостаточности. У него нет ни малейшей возможности совершать этичные поступки, т.к. у него отсутствует эта самая этика (как система) – основа самодостаточности. Он не способен даже сделать заключения об этичности своих поступков! О какой естественности можно говорить? О какой естественности (тем более!) можно говорить, если даже апостол Павел, говоря о своем естестве, говорил «доброго, которого хочу не делаю, а злого, которого не хочу делаю» и «даже если делаю доброе, прилежит мне злое»? Человек, пока жив на земле, двойственен. Он и плоть, он и дух и между ними – пропасть. Заключение (несколько неожиданное). Человек не может быть самодостаточным, т.к. он не является носителем этики. Лишь тот, кто является этим носителем – лишь тот воистину может быть самодостаточен. Т.к. лишь он может быть этичен в полной мере. В этом мире таким может быть лишь Бог. Краткое резюме: без этичности нет самодостаточности. Без самодостаточности нет естественности. Поэтому «ключ к деланью добра» - не в естественности, а в смирении, кротости, самоуничижении, если угодно. Что далеко «не естесственно».
|
| 3438 | Сосед. | 4/27/2005 1:15:12 AM | Wais --> (3433)
Эта твоя ремарка о верности с богословской точки зрения – это, можно сказать, высшая честь для меня! :-) Так как я стремлюсь к тому, чтобы в своих словах во всей доступной мне полноте исполнять повеление апостола Петра: «Говорит ли кто, говори как слова Божии».
*
Если ты внимательно изучал (изучаешь) Писание, то там со всей очевидностью показано, что вера в Бога возникала и _основывалась_ на Его явлениях. Посмотри, сколько раз Он говорит евреям: «и _узнаете_, что Я – Господь». Сколько раз Он являл Себя людям (от Ноя и Авраама до Павла и до наших дней). Ничего не изменилось и сейчас. На протяжении жизни, человек убеждается (т.е. получает _свидетельства_, достаточные для разума) в существовании Бога. Кому-то Он являет чудеса, кого-то убеждает простое созерцание (сопряженное с рассуждениями) Его творения. Но я не побоюсь утверждать, что человек _всегда_ приходит к вере в Бога через _убежденность_ в Его существовании. И эта убежденность – не нечто заложенное в человека, но нечто накопившееся в течении жизни и произведшее (вернее, учавствующее как _необходимый_ элемент процесса) новое качество – веру. У каждого – свой «барьер» доказательности Его бытия. Кому-то не хватает жизни, чтобы перепрыгнуть этот барьер. Кому-то хватает лишь небольшого толчка. Но каждому для обретения веры необходимо утвердиться в бытии Бога на уровне _разума_.
*
Но и уверовав, человек продолжает нуждаться в свидетельствах от Бога. Так как сомнения – такое же неотъемлимое свойство разума, как дыхание – нашей жизни. Даже такие «герои веры», как Иов сомневались. Это Иов – то, который за сотни лет до Авраама (до Авраама!) говорил «А я знаю, Искупитель мой жив!» Знаю, не верю даже! Так даже Иов, которому было открыто то, о чем впервые заговорят лишь через полторы тысячи лет, о котором Сам Бог говорил: «праведник», и тот сомневался! Сомневался в справедливости Божией, в Его благости. И Бог дал ему свидетельства, снявшие сомнения Иова.
*
Кроме того, не следует забывать, что и сатана не где-то там далеко. Более того, Писание образно говорит о нем, что он в воздухе! А это значит, что с каждым нашим вдохом его частицы проникают в нас. И его оружие «а верно ли сказал Бог?», сомнение, осталось неизменно действенным со времен Адама и до наших дней.
*
И мы постоянно нуждаемся в свидетельствах от Бога, чтобы наши сомнения снимались. Отвечая на молитвы, давая откровения, посылая мир в души – всем этим Он свидетельствует о Себе и о том, что мы – Его дети. Подверждая этим веру нашу. И мы постоянно нуждаемся в этих подверждениях, доказательствах того, что а) Он не оставил нас и б) что мы угодны Ему.
*
Другая сторона «доказательной» части веры – это доказывать нашу веру. Казалось бы, в этом нет нужды, т.к. каждый верующий имеет свидетельство в себе самом (т.к. «Дух Божий свидетельствует духу нашему, что мы дети Божии»). Казалось бы... Но вот я смотрю на одну женщину (нашу близкую знакомую), которая сравнительно недавно стала ходить в церковь. Смотрю и вижу, что родилась в ней вера, что ожил в ней дух, что возродилась она в духе. Но... Но что-то мешает ей выйти и засвидетельствовать эту свою веру перед церковью. И пока это «что-то» не будет побеждено, пока этого свидетельства (читай – доказательства) не произойдет... Ей чего-то быдет не хватать. Чего? Я не знаю. Но это необходимая часть духовного возрождения. Как Бог засвидетельствовал о Себе, так и она должна засвидетельствовать о Нем.
*
Единственная причина, по которой я так концентрируюсь именно на «доказательной» стороне веры, на _знании_ - это потому, что люди склонны противопоставлять одно другому. Веру – знанию, невидимое – видимому. Вот этот перекос, который постоянно сквозит во многих репликах (в данном случае – Зg) и заставляет меня концетрироваться именно на доказательном аспекте веры, на знании, как единой с верой сущности. Эменно это и заставляет меня выделять рациональную часть «веры» как комплекса рационального и иррационального, рассудочного и чувственного, видимого и невидимого. Для меня же лично вера – это единство (диалектическое) и того и другого. И для себя я не выделяю и не ранжирую эти элементы веры.
*
Вера не «идет через док-ва» и не «строится на них». Вернее, да, и идет и строится. Но при этом всегда присутствует и «мистическая», эмоциональная составляющая. И эти два элемента, дополняя и подгоняя друг друга и созидают веру. Убери любую из них – и веры не будет. Убери мистику – будет книжник, или фарисей. Убери рациональность – будет шаман. И то и другое – трупы в вере.
|
| 3437 | Wais | 4/26/2005 11:50:40 PM | Время - деньги... остальные моменты-мелочи отбрасываю, проехали. Сейчас о главном... и всё-таки, видимо, без общего вывода не обойтись... единое не обойти...
Дракон-Хранитель:
"Не совершающий добра, уже совершает зло. Не совершающий зла, уже совершает добро"." и далее предлагает главный упор сделать на совершении добрых дел. "В искреннем свершении добра, человек так или иначе (не хочу употреблять слово "автоматически") само собою, хоть может быть и не сразу, отвращается от совершения зла. :)".
Сосед.:
"После этого все стало довольно просто. Хотя и не до конца. Например, я получил ответ на давно меня мучавший вопрос о том, как превозойти праведностью книжников и фарисеев (т.к. это – необходимое условие для входа в Царство Небесное). Ответ: своими добрыми делами."
"Вот так и получилась связка: «уклоняться от зла» (начало) + «делать добро» (мудрость) + «хранить мир» = полнота мудрости. Приоритетность деланья добра над уклонением от зла (в какой-то мере) определяется деталями. «Делай добро» звучит как приказ, в то время как «уклоняйся от зла», «избегай зла» не несет в себе той повелительной, приказной интонации, какая наблюдается в «делай добро». Что же касается приоритетности «хранения мира» над «деланьем добра», то тут я пока «плаваю» :-)"
Страшная курица:
"И о естественности поступков. :) Знаете как не ошибаться? :) Очень просто - не делать ошибок :) Могу лишь чуть пояснить - значить совершать естественные поступки :) Я понимаю, что то что естественно, то не безобразно, но вот добро это или зло я уже точно сказать не могу.. Может Паша поможет? :)".
Как уйти от зла? А может важнее вопрос - как уйти от добра книжников и фарисеев? Ключ в естественности и искренности... т.е. и здесь планка невидимо повышается, а добрые дела становятся не более, чем одним из средств, инструментов, методов... в лучшем случае - просто следствий... следствием чего? Истинности устремлённости к Богу и любви, любви к Нему, к ближнему, к себе. Снова лишь одна первая заповедь... В естественности также и любимая Драконом-Хранителем мудрость недеяния...
Сосед остановился перед видимостью разности выбора - деланья добра и хранения мира? Это единое... Так называемое "деланье добра" - лишь следствие, а не основа... остриё сути в другом месте - во внутреннем движении... мир с Богом, единение с Ним, любовь...
Сосед пишет:
"Есть тут одна закавыка – учение о наградах («венцах»), которые нас ожидают на Небесах. Но вот как правильно настроить себя – это вопрос! :-)
Вот и вопрос: каким рбразом соединять в себе полное бескорыстие в земной жизни и при этом иметь величайшую «жадность» в небесной? Это надо тренироваться :-)"
Мне кажется, ошибка в слове "ожидают", точнее - в её понимании... мы осуждаемы и награждаемы сразу, здесь и сейчас... награду получаем на Небесах, но ещё при жизни, здесь и сейчас. Сразу... по мере бескорыстности и по мере небесности наших поступков... так в чём же тогда надо тренироваться? Просто в умении видеть... реально видеть и жить... всё здесь и сейчас...
Пока всё. Наверное, что-то упущено, но надеюсь, основные моменты прорезались. И всё же ещё раз кратко: основа не деланье добра, а любовь и устремлённость к Богу, к Небесам, а по-другому - жизнь в любви здесь и сейчас, прислушиваясь к душе, а не уму и указаниям мира, в т.ч. и религиозного - остальное, как естественное следствие. Если мы творим не по воле Бога, то всегда во зле... не обольщайтесь... а остальное... не мои, а Твои дела и заслуги пусть будут... а нам грешникам оставь возможность возрастать... с любовью и радостью... во грехе... искуплены Христом?... ежедневно продаём это искупление... оставьте себе радость и любовь... этого достаточно.
|
| 3436 | Wais | 4/26/2005 10:11:55 PM | *Ирина* --> (3404)
"Сосед. --> (3400)
Вам будет смешно, но я не понимаю что означает "слушайся сердца". Сердце - это мышца, которая гоняет кровь - и всё. "Слушайся сердца" - выражение красивое и не более." -
Не зря я выделил того, к кому Ирина обратилась... Сосед, вся эта реплика Ирины N3404, её суть и построение "выдаёт" её с головой... это кошмар! И ты всё же ей ответил, почти повиновавшись ей... и это тоже почти кошмар...)) Но Ирина - замечательный оселок, оттачивайте себя... попробуйте ей правильно ответить... мне кажется, и я не могу это сделать... Спасибо, Ирина!
|
| 3435 | Wais | 4/26/2005 10:03:18 PM | Сосед. --> (3402)
"Насколько я понимаю, и Ирина и Вайс и Дракон и я, мы все пришли к вере уже в сознательном возрасте. Причем основная часть жизни как раз прошла под знаменами атеизьма :-)" -
Клевета... хотя, мои родители не были верующими, но знамёна атеизма никогда не развивались над моей головой... всю жизнь я жил по душе... и всю жизнь Бог незримо шёл рядом... возможно, также поэтому у меня нет необходимости становится под знамёна христианства, знамёна религии... и, мне кажется, в этом я не одинок...
|
|
|