 3409 | *Ирина* | 4/24/2005 10:03:04 AM | Сосед. --> (3407)
"Т.к. чувственное, эмоциональное начало человека (являющееся противоположным рассудочному) является не менее (а то и более) сильным движителем поступков."
Согласна...почти.)
Совершенно закономерно, что на практически на любое внешнее воздействие - человек откликается, т.е. совершает поступок.
Но только от самого человека зависит каким будет этот поступок.
Какое чувство проявить, если вас толкнули в автобусе, зависит только от вас.
Можно огрызнуться.
Можно нахамить.
Можно ответить тем же.
Можно посочувствовать.
Можно пожалеть себя.
....и т.д.
|
| 3408 | *Ирина* | 4/24/2005 9:54:20 AM | Сосед. --> (3407)
Совершенно верно заметили, что мне не очень приятно употреблять выражение , значение которого я плохо понимаю. )
Не легче и от вашего "источника чувств и эмоций".
Что является в человеке "источником чувст и эмоций"?
Если это для вас "настолько очевидно", то думаю вам не составит труда объяснить это мне...Тем более я об этом прошу.
***
А теперь попытаюсь пояснить причину такого основательного моего любопытства.
Если человека с раннего детства приучают слушать классическую музыку, раскрывают перед ним удивительный и богатый мир звуков - с большой долей вероятности можно ожидать, что во взрослом состоянии он будет испытывать наслаждение, слушая классическую музыку.
Если человека с раннего детства приучали слушать и читать стихи, наслаждаться рифмой, звучанием и содержанием поэтического произведения, то с большой долей вероятности можно ожидать, что во взрослом состоянии он будет испытывать радость при встрече с хорошим стихотворением.
Если человека с раннего детства научили плавать, то с большой долей вероятности можно предположить, что во взрослом состоянии купанье в море доставит ему удовлетворение.
Если ребенка приучили жить в порядке и чичстоте, то с большой долей вероятности можно предположить, что во взрослом состоянии беспорядок и грязь будут вызывать у него негативные чувства.
Достаточно понятно?
Далее...
Взрослый человек может приучить себя испытывать заданные эмоции.
Знаю многих людей, которые во взрослом возрасте приучили себя к классической музыке, стали ее поклонниками и стали получать от нее удовольствие, хотя раньше было негативное восприятие.
Знаю многих людей, которые уже будучи взрослыми приучали себя читать.Приучили и стали получать от этого процесса удовольствие, хотя раньше этого не делали.
Знаю многих людей, которые приучили себя кушать только вегитарианскую пишу.Научились получать от нее удовольствие, хотя раньше этого не испытывали.
Знаю многих людей, которые раньше испытывали от алкогольных напитков удовольствие, а потом приучили себя относиться к ним равнодушно или негативно.
Знаю людей, которые приучили себя ходить в Церковь и спустя время, стали понемногу привыкать, многое узнали и теперь получают от этого удовольствие.
Поэтому и моя позиция основана на том, что человеку подконтрольны эмоции. Захотел - обиделся или обрадовался.Захотел - позавидовал или огорчился.
Внешний раздражитель вызывает в нас реакцию - а вот то, как мы классифицируем эту реакцию - зависит от самого человека.
Красота пейзажа может одного заставить заплакать от восхищения, а другой человек даже ее не заметит...потому что не научили его.
|
| 3407 | Сосед. | 4/23/2005 11:00:25 PM | *Ирина* --> (3404)
О слушаньи сердца - это к Соломону. Т.к. то была цитата из его притч. А он знал толк в мудрости :-)
Мне кажется, вы это написали в раздражении. Т.к. чувственное, эмоциональное начало человека (являющееся противоположным рассудочному) является не менее (а то и более) сильным движителем поступков. При этом "сердце" - это символ источника чувств и эмоций. Это же настолько очевидно, что не понятно, зачем я это говорю!
|
| 3406 | Дракон-Хранитель | 4/23/2005 4:58:31 PM | Сосед. --> (3383) "Не тратя силы на борьбу с грехом и плотью (хоть и на это тоже), но тратя силы на добро, отдавая этому больше сил. Причем намного больше."
В этом есть один секрет. :) За разговором о заповедях мы как-то упустили поднятую тобой тему. Вероятно потому, что об это уже говорилось ранее.
Как-то, один из моих знакомых, находясь в в раздрае чувств, депрессии и т.п. переживая "предательство" (измена) спросил меня, что делать дабы пережить это?
Я ответил: некоторые люди, пускаются во все "тяжкие", т.е. завязывают "легкие отношения" со множеством женщин (про пъянство я ему не говорил, т.к. это ему не свойственно), но я стремлюсь [бескорыстно] помогать в чем-либо другим людям и особенно, когда мне тяжело. Суть этих действий в том, что мне плохо и я не хочу, что бы было плохо другим.
Психологический эффект (это пишу для других, в том числе и неверующих) от этого такой - я увожу свое внимание с себя "любимого и несчастного". :)
Метод работает на все 100%! Если конечно быть во всех свершениях искренним и бескорытсным, т.е. всецело отдавать себя этим деяниям и даже не вспоминать (помышлять) о себе. :)
ЧТо есть и в китайских учениях и в христианстве (да и не только в них) - в совершение добрых дел нужно быть искренним и не преследовать личных целей. В этом случае снижается шанс совершить ошибку (вместо добра совершить что-то, что обернется для человека злом - "благими намерениями...").
Второе - прежде чем делать добро хорошенько обдумать то, что собираешься сделать. Это по тем же причинам, что бы исбежать ошибки и ненавредить.
Потому я иногда говорю иногда своим собеседникам, что если хочешь помочь человеку и не знаешь чем, то ты не сможешь ему помочь. Делай то, что в твоих сила и не делай того, в чем не уверен.
Так вот, о "секрете". :)))
Собственно, почему надо обратить свое внимание на совершении добрых дел, а не на несовершении зла. В искреннем свершении добра, человек так или иначе (не хочу употреблять слово "автоматически") само собою, хоть может быть и не сразу, отвращается от совершения зла. :)
Тот же, кто уделяет все свое внимание не свершению добра, но несвершению зла - рискует повстречать множество соблазнов и впасть в заблуждение. Он рискует стать соответствующим части формулировки: "КТо не делает добра, то совершает зло". :)
Так можно приносить вред не стремять к этому. И вот парадокс - чем больше человек будет стремиться неприносить вреда, тем больше вреда он может принести.
В общем, если человек спросит меня о совершении добрых дел, то я отвечу: Этому нужно уделять бОльшее внимание прежде всего остального, в том числе и непринесении зла!
Если человек скажет: я хочу помочь, но не знаю как, что мне делать? - я отвечу: Если не знаешь что сделать, то лучше не делай ничего до того пока не поймешь что делать, ибо не принеся вреда ты уже следаешь то, что зависит от тебя.
В любом случае следует молиться Богу за тех, кому хочешь помочь - это тоже помощь.
Кстати, я время от времени (уже год) читаю "Откровенные рассказы странника духовному своему отцу" . Скольно в них интересного и познавательного написано! :)
"Вот так и получилась связка: «уклоняться от зла» (начало) + «делать добро» (мудрость) + «хранить мир» = полнота мудрости. Приоритетность деланья добра над уклонением от зла (в какой-то мере) определяется деталями. «Делай добро» звучит как приказ, в то время как «уклоняйся от зла», «избегай зла» не несет в себе той повелительной, приказной интонации, какая наблюдается в «делай добро». Что же касается приоритетности «хранения мира» над «деланьем добра», то тут я пока «плаваю» :-)"
Рад за тебя! :) А то, что "плаваешь" пока, ну дык такое всегда просисходит... Каждый из нас в чем-то пока "плавает"... :) Кажды раз, вместе с получением ответов появляется и вопрос ("мостик"), определяющий (указывающий) дальнейшее "направление". :) И попробуй после такого не поверь в промысел Божий... :)
|
| 3405 | Дракон-Хранитель | 4/23/2005 2:35:42 PM | Сосед. --> (3383) "Если желаешь добра окружающим, но при этом движим мыслью, что "когда всем будет хорошо, то и мне будет хорошо", то все, мимо кассы. -"- И, вполне по Канту, не возражаю, если и все последуют такой же максиме :-)"
От и до - согласен полностью! :)
*
"(в каноническом понимании святость – это «отделенность от мира»)"
В том числе и поэтому у меня и возникли к тебе некоторые вопросы... :)
*
"Пока, наконец (как обычно ниоткуда) меня не осенила очевидная мысль, что главное, что отличает христиан от неверующих – это не дела «мира», которые они, верующие _не_делают_, а те дела, которые они _делают_."
"Как обычно"... Да, да.. :)) Кстати, моя формулировка, хотя и имела какую-то предысторию, тоже появилась "ниоткуда". :)
*
" Но после того, как эта мысль пришла, многое стало видеться в новом свете. В том числе и то, что _делать_ добро гораздо важнее и приоритетнее, чем _не_делать_ зла. Яркий пример (для иллюстрации) Мать Тереза. Люди видят в ней Христа (и святость) не потому, что она не грешила, но потому что творила дела любви и милосердия."
"После этого все стало довольно просто. Хотя и не до конца. Например, я получил ответ на давно меня мучавший вопрос о том, как превозойти праведностью книжников и фарисеев (т.к. это – необходимое условие для входа в Царство Небесное). Ответ: своими добрыми делами. "
В принципе, я твою "позицию" понял и считаю ее правильной и приоритетной, ничего не имею против. :)
Только дополню свою мысль примером из "китайской мудрости", т.к. считаю ее так же верной, но она нуждается в пояснениях.
"Мудрый не отличается от других, тем что он делает, что думает и о что говорит. Он отличается от других тем что он не делает, о чем не помышляет и что не говорит".
При видимой противоположности с высказанным тобой, все же, она не является противоречием и противопоставлением, но скорее дополнением к "облику".
Проще говоря, в этом афоризме говорится, что мудрый не отличается от других внешне, не создает видимость мудрости (не поступает по фарисейски), но отличается от них делами своими, будь то явными или неявными.
Еще у них есть слова о том, что "в свершении добрых дел ученик не должен уступать дороги учителю (или по другому - оказаться впереди учителя)". :) Это при том, что непочтительное отношение к учитилю было грубейшим нарушением традиции.
Этим якобы "нарушением" подчеркивается значимость совершения добрых дел. :)
|
| 3404 | *Ирина* | 4/23/2005 10:18:44 AM | Сосед. --> (3400)
Вам будет смешно, но я не понимаю что означает "слушайся сердца". Сердце - это мышца, которая гоняет кровь - и всё. "Слушайся сердца" - выражение красивое и не более.
Ладно...попробую иначе... "слушайся своих эмоций". Это вообще чехарда...
Эмоции - реакции организма на раздражитель. Могут быть приятными, а могут быть и нет. Так что же слушать?
Попробую с другого конца...) Раздражитель есть - а оценку раздражению выносит все-таки сам человек.Он называет раздражение - радостью или обидой, страхом или восторгом. И это зависит от его воспитания, в широком смысле слова,например, какие нравстенные критерии и понятия ему привиты обществом и семьей.
Это выражение "слушать сердце" часто используют все.
Ну, так может быть кто-то объяснит?
|
| 3403 | Дракон-Хранитель | 4/23/2005 2:45:28 AM | Сосед. --> (3383) Я сегдня не буду отвечать в полной мере, устал.
"Формулировка изящна, контрастна и привлекает некоей парадоксальностью, но она описывает состояние трупа :-) Ни добра, ни зла он не совершает :-) Лежит себе и не шеволится."
Извини, не думал, что формулировка будет не столь понятна... "восточная школа"... :) Постараюсь внести ясность и показать ход мысли.
Сегодня, пока занимался делами, продумывал как бы раскрыть смысл этой формулировки и появилась другая:
"Сожешь делать все, что угодно, только не совершай зла.
Тогда что бы ты ни сделал, все будет добром".
Все верно, несовершать ничего может только труп. :) Потому, даже сидящий неподвижно все равно что-то делает и одновременно чего-то не делает, нипример, сидит и не двигается. :)
Обычно, т.к. человек изночально в равной степени способено как на совершении добра, так и на совершение зла, иногда даже не осознавая того, люди совершают то зло, то добро (одновременно делать и то и другое в одном действии невозможно, либо-либо). Это означает (вопрос приоритетов), что человеку важно избегать совершения зла и в этом я с тобой согласен. Но, само избегание совершения зла - суть совершение добра.
Вот об этом первая часть "формулировки". Парадоксальность предусматривает не статичность, но динамику. Потому в формулировке не говорится о бездействии, но о действии, а труп не может действовать. :)
И все же, если мы будет разделять по приоритетам, то возникает вопрос: Что важнее, избегание совершения зла или совершение добра?
На мой взгляд, совершение добра и несовершение зла.
В "восточной школе" (китайских учениях) есть такое понятие: действие недеянием (или просто - недЕяние). По сути, оно означает что человек совершает какое либо действие тогда, когда тому приходит время, т.е. вовремя, если по нашему. :) Естественно, что таким мастерством может обладать далеко не каждый человек, но оно преобретаемо в духовном самосовершенствовании.
Так вот, если мы рассмотрим пример с лежащим и ничего не делающим человеком то, пребывая в покое он уже делает добро - тут не важно кому, он никому не делает зла. Но вот рядом с ним появляется другой человек, которому необходима помощь. Если наш примерный "гражданин" останется возлежать и не окажет помощи, то он уже совершит зло, но если поднимется и поможет (начнет действовать), то он совершит добро.
Еще пример. Могут сложиться такие обстоятельства, что если человек начнет действовать, то он помешает другим (сделать добро) - по сути, совершит зло. Но, если он в этой ситуации будет бездействовать, то не помешает другим и станет причастным к совершению добра, т.е. сам совершит добро.
Так, совершение добра может быть в том, что бы не совершить зла.
Уф... сумбурно наверное получилось... "Понесло Остапа" с усталости... :)
Постараюсь прочесть твой ответ полностью завтра и продолжить разговор. Твоя тема чем-то меня заинтересовала... :)
Всего доброго! :)
|
| 3402 | Сосед. | 4/22/2005 7:22:07 PM | Страшная курица --> (3395)
"А может он просто испугался того чего увидел? И ему срочно потребовались "занавески"? :)"
:-) Слабость вашей позиции в том, что вы (в отличие от верующих) мало знаете (вернее, ничего не знаете) о жизни "по ту сторону" веры. В то время как здесь присутствующие верующие прекрасно знают жизнь по обе стороны от этого "барьера". Насколько я понимаю, и Ирина и Вайс и Дракон и я, мы все пришли к вере уже в сознательном возрасте. Причем основная часть жизни как раз прошла под знаменами атеизьма :-)
|
| 3401 | Сосед. | 4/22/2005 7:14:20 PM | *Ирина* --> (3394)
"У меня тут закралось впечатление, что мы говорим о Христианстве и плохо понимаем друг друга, потому что каждому ближе какая-либо ветвь этой религии..."
Вот именно :-) Давайте говорить о Христе и о себе. Тогда и понимание прийдет :-)
|
| 3400 | Сосед. | 4/22/2005 7:11:05 PM | *Ирина* --> (3389)
"Слушайся сердца своего и не полагайся на разум твой" :-)
*
Интересно у вас с Зг получается :-) Он большее внимание уделяет эмоциональной стороне, вы - рассудочной. Вера жа возникает "на стыке" эмоций и рассудка. Рассуждения (сами по себе) не смогут родить веру. Они могут подвести к ней, приблизить к Богу. Но нужно одухотворить, оживить рассудок эмоциями, чтобы родилась вера. С другой стороны и чистая эмоциональность может дать на пике ощущение Божественного присутствия. Но такой уровень эмоций обычно недолог. Наступает спад, ощущение уходит. И если нет более устойчивого, рассудочного основания для веры, то и вера исчезает с угасшими эмоциями. Поэтому не зря ведь сказано в заповеди возлюбить Бога всем сердцем (эмоциями) своим и всем разумением (рассудком) своим.
|
| 3399 | Сосед. | 4/22/2005 7:03:26 PM | 3g --> (3388)
Это ошибочное представление :-) Именно так, категорически и бескомпромисно :-) Разум (знание) - это один из "аппаратов" веры (которая есть комплекс как эмоционального, так и рассудочного, рационального). Другое дело, что критерии достоверности данных и истинности интерпретаций явления у верующего человека могут значительно отличаться от "общепринятых". Но говорить, что "верующий не нуждается в док-вах" - это ошибка. Свидетельствующая, кстати, о том, что вы рассуждаете о вере "отвлеченно", а не познаёте ее через глубокий личный опыт :-)
|
| 3398 | *Ирина* | 4/22/2005 6:24:12 PM | Страшная курица --> (3395)
А чего, например, можно испугаться?
|
 3397 | *Ирина* | 4/22/2005 6:22:52 PM | Страшная курица --> (3395)
Не...не понял!)
Это почему же, если я понимаю, что заботиться о больной маме (или соседке) нужно, то....я этого не сделаю?
Или регулярно помогать детскому дому?
Или...т.п. Есть же очевидные маленькие добрые дела, которые каждый может делать.
Но почему вы считаете, что понимание поступка - может препятствовать его осуществлению?
Или вы клоните к тому, что понимание доброго поступка не требуется, он вроде бы естественнен для нормального человека...?
|
| 3396 | 3g | 4/22/2005 3:41:23 PM | *Ирина* --> (3394)
Во-первых для разговоров о христианстве есть другая дискуссия:-) Но в общем Вы правы.
Религия и философия на мой субъективный взгляд просто две совершенно разные вещи, оказывающие тем не менее взаимное влияние. Философия - это наука, а религия - это вероисповедание. На человека оказывают влияние и его научные представления и религиозные. В рядах православных имеются люди, придерживающиеся либеральных и демократических ценностей, но есть и люди, отстаивающие социалистическу, если так можно выразиться, модель развития общества, мировоззрение. Вера не мешает учЁным вести диалог о являениях природы. Вопрос только в уровне совместимости культур. Так не всегда представителям разных концессий удаЁтся найти общий язык в прямом смысле этого слова:-)
|
| 3395 | Страшная курица | 4/22/2005 3:05:28 PM | *Ирина* --> (3389)
Из ваших слов получается, что веры в Бога еще нет, а диалог с Богом уже есть?
"Интересно почему, когда мы говорим с богом, это называют молитвой, а когда бог с нами - шизофренией?" :)
*Ирина* --> (3392)
Человек понял, что нужно совершить какое-либо доброе дело.
Понял? Молодец! Только вот проблема - теперь он доброго дела сделать не в состоянии.. Из-за своего "понял" :)
*Ирина* --> (3389)
Он заставил меня усомниться в атеизме и искать доказательства обратного.
А может он просто испугался того чего увидел? И ему срочно потребовались "занавески"? :)
|
| 3394 | *Ирина* | 4/22/2005 2:57:35 PM | 3g --> (3391)
Можно и о философии...) С удовольствием.
У меня тут закралось впечатление, что мы говорим о Христианстве и плохо понимаем друг друга, потому что каждому ближе какая-либо ветвь этой религии...
А как взаимосвязаны религия и философия?
Могут быть, предположим, православные философы разных направлений?
Или вероисповедание уже определяет направление развития филосовских взглядов человека?
|
| 3393 | *Ирина* | 4/22/2005 2:46:39 PM | Дракон-Хранитель --> (3381)
""Не совершающий добра, уже совершает зло.
Не совершающий зла, уже совершает добро".
Очень, на мой взгляд, разумно.
|
| 3392 | *Ирина* | 4/22/2005 2:42:21 PM | Дракон-Хранитель --> (3375)
"...открывается же она в нас и явною творится по мере исполнения заповедей..."
Вопрос...
Человек понял, что нужно совершить какое-либо доброе дело. Например , заботиться о ком-то. Раз, второй, третий...сделал это по принуждению своего разума...пятый, десятый...а ведь потом - глядь, а дело-то радость доставляет!
Это просто абстрактный простенький пример.)
Так мой вопрос про радость и благодать..)
|
| 3391 | 3g | 4/22/2005 2:42:16 PM | *Ирина* --> (3389) Слава Богу:) Привет такому умному верующему:-)
Ирина, дело не степени и дипломе. Дело не в словах. И тем более не в доказательствах. Для меня в своЁ время вполне хватило факта существования Христа как исторической личности.
На мой взгляд проблема заключается в том, что есть глубоко личные чудеса, о которых и рассказывать-то нельзя. Какие уж тут доказательства... Доказательства чего? Моей веры? Обойдусь как-нибудь... Чужой веры? Зачем?
Диалог с Создателем действительно есть всегда, а вот вера, как Вы справедливо заметили, у человека не обязательна. "Вера в сомнении"(с)...
Вообще, мне лучше не говорить на эту тему... :-) Извините, давайте лучше о философии?:-)
|
| 3390 | *Ирина* | 4/22/2005 2:31:09 PM | 3g --> (3388)
Представьте себе, что перед вами стоит верующий человек с дипломом МГУ и кандидатской степенью...и вы можете предположить, что у него нету доказательств???
Такого не может быть никогда!
У него обязательно есть доказательства, которые лично его абсолютно устраивают.
|
| 3389 | *Ирина* | 4/22/2005 2:24:01 PM | 3g --> (3369)
" Но большинство верующих приходит к вере не через разум, а через свой диалог с Богом, через некое чудо."
Из ваших слов получается, что веры в Бога еще нет, а диалог с Богом уже есть? )))
Мне все-таки кажется, замечу, что не только на своем личном примере, а и на примерах людей, котрых близко знаю...что к вере человека подводил именно разум.
А чудо свершалось потом, когда человек уже обрел веру и ему были даны доказательства.
Возможно, я не совсем понимаю о чем вы говорите...)
Вайс призвал меня говорить конкретно и о себе...наверное, он прав.)
Так вот меня к вере привел мой разум. Он заставил меня усомниться в атеизме и искать доказательства обратного. И когда собрала достаточное для себя количество разной информации - уже сомнений не было, что раньше я ошибалась.
|
| 3388 | 3g | 4/22/2005 10:14:35 AM | Дракон-Хранитель --> (3374)
Только одно уточнение. Видится важным отметить свойство веры. которое заключается в том, что человек верующий не нуждается в рациональных объяснениях, доказательствах и т.д.
|
| 3387 | 3g | 4/22/2005 10:10:11 AM | Wais --> (3372)
:-) Искренне рад:-)
|
| 3386 | Сосед. | 4/22/2005 4:04:40 AM | Wais --> (3385)
Да, давненько у меня не было такого унисона с кем-то из собеседников. Приятно, однако :-)
|
| 3385 | Wais | 4/22/2005 3:42:53 AM | Мне кажется, реплика Соседа хорошо накладывается к моей... кажется, ещё чуть-чуть и можно сделать какой-то важный шаг... шаг? Может плавный, постепенный взмах?... крылами... кажется.)))
|
|
|