 3509 | Wais | 4/29/2005 5:41:52 AM | Сосед. --> (3508)
"Извини, Вайс, но ни в одной из моих реплик не было ни тени лукавства, скрытости, недоговоренности." -
Извинения здесь снова не к месту.
Не было? Твои желания - не реальность, лучше бы ты не говорил такие опрометчивые фразы... хотя, тогда бы и ответа не услышал...
Не было лукавства? Лукавый тебя толкал под руку при написании - два быстрых примера - ты в гордыне отделил себя от несогласных с тобой, от неверующих, от Страшной курицы, сейчас ты с лёгкостью отделил меня от Бога единого. Ещё?
Не было скрытости? Твоя душа скрыта от тебя самого и закрыта на замок с решётками.
Не было недоговорённости? Ты постоянно не договариваешь свои мысли и чувства - ты постоянно следуешь в дискуссиях выбранной тактике и принятому тобой плану продвижения...
"Во всех остальных я выплескивал все, что было и в душе и в голове. Я разучился общаться по-другому" -
Ты врёшь сам себе. Для начала перечитай внимательно свои же реплики - в некоторых ты открытым текстом подтверждаешь своё враньё, говоря о своих решениях ума в поведении здесь.
"Это стало моим естеством, если угодно. И это видно невооруженным взглядом." -
Не может что-то стать твоим естеством, это твоё естество может изменяться определённым образом... не приписывай себе качества, а будь собой...
Невооружённым взглядом, как раз, видно, что ты стал во многом неестественным - привнесённое в тебя умом из Писаний не столько гармонично переродило твоё естество, сколько заставляет его следовать себе, подчиняет его... это совсем разные акценты... ты торопишься в самообмане...
"Меня во многом можно упрекнуть... но не в отсутсвии искренности." -
Разве я тебя обвинял в отсутствии искренности? Пока нет... я тебе сказал о твоей неготовности воспринимать искренность... но сейчас добавлю, скажу, не обвиняя (! - оставляй эту манеру оценочности...) - твоя искренность несовершенна и ты не хочешь замечать и признавать меру своей неискренности.
"Поэтому объяснять свое нежелание быть искренним и открытым в беседах со мной моей неготовностью к этому - либо лукавство, либо твоя собственная слепота." -
Я где-то объяснял своё нежелание быть открытым и искренним и при этом мотивируя это чем-то? Да-а-а, оказывается твоя проблема с пониманием ещё круче... с пониманием ясно сказанного... вот, как ты легко и безжалостно захватываешься своими демонами темноты...
А если упомянуть этот момент, то моя линия проста - лишь шаги в искренности дают шанс остаться на пути и продвинуться по нему... и это связано только со мной... и не имеет ни к кому, ни к какому собеседнику никакого отношения - т.е. моё стремление к состоянию искренности не определяется собеседником.
"Либо это означает то, что тебе просто нечего сказать. Не в том смысле, что ты "пуст". Но в том, что не можешь оформить то, что в тебе, словами." -
Да, я именно пуст и мне нечего сказать... слова легко рождаются и разносятся ветром забвения... важнее желание сказать, даже как бы почти непреодолимое следование этому... лишь это важно... сделать то, сказать то и тогда, когда это движение как бы ниоткуда рождается в душе. Я частично знаю меру влияния своего несовершенства в этом импульсе, знаю достаточно, чтобы не мог это однозначно назвать следованием воле Бога, но Он мудро использует наши несовершенства, чтобы явить свою мудрость. А от себя у меня, действительно, ничего нет кроме темноты и невежества... и дай, Господи, действительно, придти к пустоте внутри. ))
"Впрочем, это, возможно уже и не важно. Уже." -
Не бывает неважного... плохо не понимать этого, но вдвойне хуже, когда приоритеты важности расставляет сам человек и переносит их на весь мир... вдвойне хуже...
"твой Бог - это не мой Бог, не "Бог Авраама, Исаака и Иакова", не Бог, который Сам засвидетельствовал о Себе на страницах Библии. Не Бог христиан, а твой личный Бог." -
Разве Бог может быть личным или христиан? Я познаю того Бога, который есть.
"Поэтому и все эти копьеломания вокруг веры были совершенно лишены смысла." -
Копьеломания - лишь форма неотвратимо необходимой работы и пути, но хуже непонимание тобой не этого, а того, что путь к Богу длинен и многообразен... бесконечен... хуже то, что некоторые считают, что ушли дошли, нашли и обрели Бога... считают, что уже достигли... достижения... увы, Бога достигла лишь их гордыня в их уме...
"Т.к. если мы верим в разных богов, то и вера и ее природа будут таки разными. Так во что ты веришь?" -
Я не верю, я живу... в вере. А разнообразие жизни - это нормально и естественно... так что расслабъся.
|
| 3508 | Сосед. | 4/29/2005 3:42:34 AM | Wais --> (3507)
Извини, Вайс, но ни в одной из моих реплик не было ни тени лукавства, скрытости, недоговоренности. Лишь одна реплика была с небольшим подвохом. Во всех остальных я выплескивал все, что было и в душе и в голове. Я разучился общаться по-другому. Это стало моим естеством, если угодно. И это видно невооруженным взглядом. Меня во многом можно упрекнуть. В несовершенстве понимания, в ошибочности взглядов, в излишней резкости, невнимании, нечуткости, но не в отсутсвии искренности. В чем-чем, но не в этом. Поэтому объяснять свое нежелание быть искренним и открытым в беседах со мной моей неготовностью к этому - либо лукавство, либо твоя собственная слепота. Либо это означает то, что тебе просто нечего сказать. Не в том смысле, что ты "пуст". Но в том, что не можешь оформить то, что в тебе, словами.
*
Впрочем, это, возможно уже и не важно. Уже. Так как из той информации, которую ты счел нужным предоставить, у меня складывается стойкое ощущение, что твой Бог - это не мой Бог, не "Бог Авраама, Исаака и Иакова", не Бог, который Сам засвидетельствовал о Себе на страницах Библии. Не Бог христиан, а твой личный Бог. И я не вижу, какой еще вывод можно сделать из той скудной информации, которую ты "открыл" о себе. Поэтому и все эти копьеломания вокруг веры были совершенно лишены смысла. Т.к. если мы верим в разных богов, то и вера и ее природа будут таки разными. Так во что ты веришь?
|
| 3507 | Wais | 4/29/2005 3:14:05 AM | Сосед. --> (3506)
"Такие вот дела. И как мне после этого воспринимать твои сентенции об открытости и искренности?" -
Как то, что ты не готов ни к открытости ни к искренности. Как то, что ты не готов к жизни здесь и сейчас. Ты живёшь в инерции вчерашнего дня, воспоминаний о вчерашнем дне, в дурной инерции мыслей о чём-то, но не здесь и сейчас. Ты витаешь где-то и в чём-то, но не находишься здесь и в себе, чтобы видеть и слышать. А по-другому - ты родственен Ирине - вы оба плаваете в основном лишь в своём уме и себе, в своих мыслях, но Ирина даже находится в лучшем положении, чем ты, несмотря на свою гораздо меньшую "продвинутость" в христианстве и даже благодаря этому - она меньше утеряла способность видеть и слышать реальность. Что, можешь сказать - благодаря писаниям ты более прям, открыт, искренен и наоборот лучше и глубже видишь реальность, Бога? Увы, мы уже выяснили оба эти момента - и Бога ты не слышишь и с восприятием реальности у тебя проблемы. Так что же у тебя остаётся? Достаточно, чтобы быть хорошим христианином, достойным своей церкви.
|
| 3506 | Сосед. | 4/29/2005 12:40:52 AM | Wais --> (3505)
"(3502) Ты не понимаешь сказанного."
Нет, не понимаю.
"(3503) Не хочешь понять и признать, что у нас был свой разговор на тему естественности и навязываешь мне свои блуждания с другими собеседниками."
Это у тебя был со мной разговор (о чем-то). Я же говорил со Страшной Курицей и с тобой в контексте беседы с ним. Тем более, что пару раз ты явно выступал от его имени.
Остановлюсь на этом немного подробнее. Потому что именно этот момент влил слишком много негатива в мое отношение к тебе в рамках этой дискуссии. Оттолкнувшись от моих реплик, обращенных к Страшной Курице, ты повел разговор в какой-то иной плоскости, не в контексте нашей с ним беседы. При этом я оставался в убеждении, что говоришь ты, опираясь на его слова и его позицию. Опять же, во многом потому, что ты говорил (местами) от его имени. Когда я напомнил тебе контекст беседы с ним (3477), то не получил от тебя никакой "обратной связи", что утвердило меня в мысли, что ты говоришь со мной именно в рамках этого контекста. К моему удивлению, как потом "оказалось", ты вел беседу о "естестве и естественности" совершенно вне этого самого пресловутого контекста. Ладно, не страшно. Это - не страшно. Бывает. Но в ходе этой беседы ты неслабо успел повозить меня "фейсом об тейбл". Говоря о моем вопиющем и явном для всех невежестве, добавляя штришки к моей книжности и фарисейству. Это все, конечно, неприятно, но не смертельно. Но вот та "изящность", с которой ты оставил висеть на мне весь этот мусор ("Возможно, я в ваши разговоры не углублялся, у меня с тобой были наши контексты разговоров...") это меня, честно признаюсь, добило. А эта реплика (уже после двух напоминаний о контексте, уже после того, что ты и сам признал, что был не в курсе этого контекста!) ("(3503) Не хочешь понять и признать, что у нас был свой разговор на тему естественности и навязываешь мне свои блуждания с другими собеседниками.") вообще вколотила последний гвоздь в гроб.
*
Такие вот дела. И как мне после этого воспринимать твои сентенции об открытости и искренности?
|
| 3505 | Wais | 4/28/2005 11:32:46 PM | Сосед. -->
(3502)
Ты не понимаешь сказанного.
(3503)
Не хочешь понять и признать, что у нас был свой разговор на тему естественности и навязываешь мне свои блуждания с другими собеседниками.
(3504)
Не хочешь понять сказанное открыто и искренне, а почему? Из-за нахождения в плену закрытости представлений церкви, из-за неискренности в осознании своих скрыто руководящих желаний и устремлений.
|
| 3504 | Сосед. | 4/28/2005 11:01:04 PM | Wais --> (3501)
"Разве был вопрос о Библии и церкви?"
Я в эти игры не играю. Не хочешь раскрывать своего отношения - не надо. Дело, еще раз повторяю, хозяйское.
|
| 3503 | Сосед. | 4/28/2005 10:59:29 PM | Wais --> (3501)
"Возможно, я в ваши разговоры не углублялся"
А стоило. Чтобы хоть понимание было, об что идет спич :-)
|
| 3502 | Сосед. | 4/28/2005 10:58:40 PM | Wais --> (3498)
Большая часть реплики оказалась далеко за пределами моих способностей осмысления. Ты долго плел паутину из откровенностей, намеков, полунамеков, выводов из моих реакций и я в этой паутине совершенно запутался. Я уже вообще не понимаю, откуда там ноги растут.
*
"Ум человека, язык людей един и властвует над всеми и нет заслуги в подобии человеческого человеческому" Слова Павла === Слова Бога.
*
"Как думаешь, случайно от слова вера ты убрал указание - христианская, особенно упомянув о Писании? Товарищ, монополист..."
В это я, честно говоря, не въехал. Если говорить о вере в Бога, то есть лишь одна истинная вера в Единого Бога. В этом отношении я таки да, монополист.
|
| 3501 | Wais | 4/28/2005 10:52:22 PM | Сосед. --> (3499)
":-) Это был точный контекст беседы на эту тему со Страшной Курицей (см. его реплику 3410) :-)" -3
Возможно, я в ваши разговоры не углублялся, у меня с тобой были наши контексты разговоров...
"Нет так нет. Дело хозяйское. Хоть мне и было это действительно интересно, но насильно мил не будешь." -
Ты что?)) Я ведь в полноте ответил на твой "вопрос"... каков вопрос, таков ответ... Разве был вопрос о Библии и церкви? Задай вопрос, по вопросу получишь и ответ.
|
| 3500 | Wais | 4/28/2005 10:48:20 PM | Мне хорошо... наглотался кокаина пьянящих слов-иллюзий, надышался воздухом свободы невежества, насыщающего кровь вскипающими пузырьками... эйфория... вернусь к работе, порадую завтра коллег... ночь подкрадывается, возможно, это будет пока и всё... до... :)
|
| 3499 | Сосед. | 4/28/2005 10:43:03 PM | Wais --> (3497)
""Напоминаю контекст беседы о естественных поступках. "Не делать ошибок" - значит "совершать естественные поступки"." -
Увы, это неизвестные мне отголоски твоей внутренней беседы самого с собой"
:-) Это был точный контекст беседы на эту тему со Страшной Курицей (см. его реплику 3410) :-)
*
""Ладно, прекращаю интриговать, т.к. я больше заинтересован услышать твой развернутый ответ о Библии и церкви. :-)" -
Богу нужна оценка? Книжки достойны оценки? Игры людей требуют оценки? Нет, лучше я буду заинтересован услышать ответ Библии и церкви о себе. :)"
Нет так нет. Дело хозяйское. Хоть мне и было это действительно интересно, но насильно мил не будешь.
|
| 3498 | Wais | 4/28/2005 10:39:47 PM | Сосед. --> (3495)
"Ты меня, конечно, извини, но если ты в полудюжине постов довольно открыто говоришь о моей "книжности", то и все твои последующие слова, в которых присутствует "книжность" я _буду_ относить к себе лично." -
Извиняйся перед собой - я чётко отнёс к тебе твой вариант и в нём не говорилось о книжных знаниях - отнёс так, как ты призываешь - открыто и искренне...
Вдвойне хуже то, что далее ты завёл в оправдание себя длинный абзац об открытом и искреннем разговоре вместо открытого и искреннего взгляда на себя...
"Я слишком ценю искренность и открытость, чтобы предаваться витиеватостям. :-) Слишком много из-за этого теряется. Так что извини, но я приемлю лишь такой, открытый и искренний диалог." -
Так следуй ему и... и что ещё? Оставь недоверие и подозрение... возьми себе веру...
Немножко об открытости и искренности... они не в словах, а в душе... в словах ум и представления и поэтому часто открытость и искренность слов - есть ложь... читай сам то, что открыто и искренне... разве есть закрытое и неискреннее? Кто закрывает - говорящий от других или слушающий от себя? Неискренность - столь же часто скрытность говорящего, как и его невежество, но всегда неискренность - темнота и невежество слушающего... слушающего, но не слышащего...
Ещё момент - наши открытость и искренность несовершенны и есть оборотная сторона невежества и темноты... поэтому моя открытость и искренность - лишь шаг на пути к открытости и искренности.
":-) Юнг был глубоко верующим человеком." -
Многие учёные были верующими... и, насколько знаю, вера помогала им всё более ясно видеть ничтожность науки перед мудростью Господа и тщетность человека -учёного - описателя явлений стать Творцом...
"я даже не стал бы обращать на него внимания, если бы не его поразительное подобие классическому определению данному через апостола Павла." -
Ум человека, язык людей един и властвует над всеми и нет заслуги в подобии человеческого человеческому...
"Сею. Всего лишь сею, ибо на это и призван :-)" -
Сей, раз на это призван... но зёрна выбирай не плешивые, а полновесные...
"В частном же вопросе понимания отношений веры, знания и чувств, я уверен, что я достиг больших "высот", чем многие. Во всяком случае, в моем понимании есть полное соответствие как Писанию, так и опыту. Как моему личному опыту, так и опыту всех тех, кого я знаю и тех, о ком повествует Писание. Мне этого более, чем достаточно :-)" -
Как думаешь, случайно от слова вера ты убрал указание - христианская, особенно упомянув о Писании? Товарищ, монополист...
А понимание отношений веры, знания и чувств, соответствующих твоему личному опыту и близких тебе - ваших отношений не взращивает само по себе веру, не делает более знающим и не совершенствует чувства... Более того, это - живой, творческий, личный, интимный процесс - творение в твоих новых чувствах, изменившемся знании, возросшей вере. Схема ума хороша в беседах похожих в стенах церкви и спорах в виртуальных дискуссиях, но без живого ключа мудрости она - ноль в творении жизни.
""Что ты можешь "им" дать?"
Путь, истину и жизнь :-)" -
А мы посмеёмся вместе... Жизнь даёт Бог, путь - обретается в любви двоих, а истина сама обнимает идущего по пути в любви.
|
| 3497 | Wais | 4/28/2005 10:03:13 PM | Сосед. --> (3492)
Ну, мы и болаболки, правда? Хорошее занятие в предощущении кайфа выходных - поболтать с хорошим собеседником.
Сейчас отвечу на твои последние 3 реплики и затем на свежайшие буду отвечать только после взгляда на пропущенные старые, а то зависнут.
"Напоминаю контекст беседы о естественных поступках. "Не делать ошибок" - значит "совершать естественные поступки"." -
Увы, это неизвестные мне отголоски твоей внутренней беседы самого с собой... контекст был - естественность - один из важных моментов на пути к себе и Богу... разговором об ошибках здесь не пахло... точнее - неестественность - есть ошибка пути, но не было разговора в контексте суждения-осуждения... это ты уже сам привнёс от оценочности своей веры...
""Не делать ошибок" - значит "совершать естественные поступки"."? Нет, не так, в контексте беседы: жить естественно - предпосылка следованию пути и, возможно, даже точнее - предпосылка, чтобы грубо не сойти с пути... и, возможно, далеко не самая важная предпосылка...
"По большому счету, свим вопросом о перечислении поступков не по естеству, ты "загнал себя в угол" (чего, собственно я и не ожидал от тебя). Т.к. если все поступки - по естеству, то и ошибок не должно быть." -
Получается - ты сам себя загоняешь в углы...
То, что ты дальше говоришь о греховном и духовном, старом и новом в человеке близко к моему пониманию и, мне кажется, такое понимание также всегда подразумевалось и Страшной курицей... более того - оно противоречит твоим упираниям в неестественность человека... так зачем ты об этом говоришь? Это, кажется, даже банальность для широкой дружной компании философов, собравшихся здесь...
"Это если очень-очень схематично. :-)" -
Да, это всего лишь слишком схематично... слишком... ничего, будем прорываться к жизни мелкими шажками и перебежками с окапыванием и боями местного значения.
"Ладно, прекращаю интриговать, т.к. я больше заинтересован услышать твой развернутый ответ о Библии и церкви. :-)" -
Богу нужна оценка? Книжки достойны оценки? Игры людей требуют оценки? Нет, лучше я буду заинтересован услышать ответ Библии и церкви о себе. :)
|
| 3496 | Сосед. | 4/28/2005 9:04:39 PM | Сосед. --> (3495)
"и тех, о ком повествует Писание" Упс, соврал (и по рукам, порукам!) :-) Был один человек, о котором повествует Писание, у которого было иначе. Иоанн Креститель: "Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречешь ему имя: Иоанн; и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются, ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;" (Лк 1:13-15)
|
| 3495 | Сосед. | 4/28/2005 8:49:57 PM | Wais --> (3493)
"А при чём здесь ты?... Разве разговор был о тебе? Вот и очередные созревшие выводы..."
Ты меня, конечно, извини, но если ты в полудюжине постов довольно открыто говоришь о моей "книжности", то и все твои последующие слова, в которых присутствует "книжность" я _буду_ относить к себе лично.
*
Знаешь, это очень и очень интересный способ общения - воспринимать намеки, условности и оговорки не как намеки, условности и оговорки, а как обращенные непосредственно к тебе откровенные высказывания. :-) Я не хочу (и не буду) думать, а что же мой собеседник имеет в виду, что же он на самом деле хотел сказать. Не хочу и не буду искать вложенный между строк смысл, разбирать намеки и недосказанности. Это (нынче) моя сознательная позиция в дискуссиях. Я слишком ценю искренность и открытость, чтобы предаваться витиеватостям. :-) Слишком много из-за этого теряется. Так что извини, но я приемлю лишь такой, открытый и искренний диалог.
*
"Поменьше читай психологов, побольше духовные писания"
:-) Юнг был глубоко верующим человеком. Впрочем (по-моему), он был иудеем, а не христианином (не уверен в этом, впрочем). Что же касается его определения веры, то я даже не стал бы обращать на него внимания, если бы не его поразительное подобие классическому определению данному через апостола Павла.
*
"Что тебе с этих людей? Что ты делаешь?"
Сею. Всего лишь сею, ибо на это и призван :-)
*
"На их несовершенство ты всего лишь отзываешься родственным своим несовершенством"
"несовершенство" - вещь относительная и частная. Где-то кто-то совершеннее чем я в чем-то, где-то - наоборот. В частном же вопросе понимания отношений веры, знания и чувств, я уверен, что я достиг больших "высот", чем многие. Во всяком случае, в моем понимании есть полное соответствие как Писанию, так и опыту. Как моему личному опыту, так и опыту всех тех, кого я знаю и тех, о ком повествует Писание. Мне этого более, чем достаточно :-)
*
"Что ты можешь "им" дать?"
Путь, истину и жизнь :-)
|
| 3494 | Wais | 4/28/2005 8:33:11 PM | Сосед. --> (3491)
"Мне было удивительно прочитать этот вопрос, исходящим от тебя :-) Я ожидал его (и был, в общем-то, уверен, что он прозвучит) от Страшной Курицы." -
Мне близки чаяния простых людей. :) И через близость к ним, через их близость к естественному пусть и несовершенному гораздо проще выйти и к близости к Богу чем через заявления вроде бы более продвинутых религиозников.
Может быть Страшная курица и не задал бы его... он в некоторой мере избегает банальности и очевидного... а твоё заблуждение очевидно всем читающим... я нагло перехватил его возможный вопрос... сегодня развиваются знамёна и передовые части используют все резервы тыла... :)
"Из какого определения? Да собственно само словосочетание "естественный поступок" и есть это самое определени." -
Ошибаешься... это есть лишь словосочетание, а вот определение возникает у тебя в уме... диктуется твоим умом... и оно иллюзорно.
"вряд ли смогу показать тебе действия людей, которые не исходили бы из их естества. Возможно, есть частности, исключения из правил (которые, впрочем, представляют особый интерес), но в целом, можно сказать, что все действия людей исходят из их естества. И что?" -
Лишь малость - учиться видеть и различать, что, откуда и как в человеке, что от него и как, что навязано и кем, что подарено.
|
| 3493 | Wais | 4/28/2005 8:23:17 PM | Сосед. --> (3490)
"Разве я где-то, хоть словом, хоть намеком дал понять, что знания - книжные?" -
А при чём здесь ты?... Разве разговор был о тебе? Вот и очередные созревшие выводы - ты неосознанно стоишь на позиции монополиста на веру, на понимание её правильности и не умеешь в смрении говорить о своей вере, видеть её несовершенство, слышать об этом от других людей, не относящихся к твоей церкви.
"вера включает знание в себя. Наряду с другой составляющей веры - эмоциональной. Все то противопоставление веры и знания о котором я все это время говорил - это на самом деле противопоставление того, что психологи (Юнг в частности) называют когнитивной и аффектационной составляющими веры ("вера есть когнитивно-аффектационный комплекс в психике человека")." -
Поменьше читай психологов, побольше духовные писания. И даже не пытайся сейчас нас пришить к твоим проблемам, они твои - твоё осмысление веры несовершенно и этим к тому же портит саму веру, также далёкую от совершенства... Учись отличать - реальность, осмысление реальности и разговоры о ней. И учись не ставить твоё представление о реальности впереди её.
"И все это противопоставление было вызвано лишь невежественностью стихийных представлений _подавляющего_большинства_ людей, с которыми я сталкивался и которые видят в вере лишь эмоциональную, аффектационную часть. И которые _сами_ противопоставляют веру и знание. Противопоставляют, не имея ни того ни другого. Ни веры, ни знания." -
Что тебе с этих людей? Что ты делаешь? На их несовершенство ты всего лишь отзываешься родственным своим несовершенством и при этом вдвойне хуже - не видя процесса и прикрываясь, искажая при этом лучшим в тебе.
Совершенствуйся и делись лучшим... дай лучшее... если сможешь... ты можешь? Что ты можешь "им" дать?
|
| 3492 | Сосед. | 4/28/2005 8:21:24 PM | Сосед. --> (3491)
Ладно, прекращаю интриговать, т.к. я больше заинтересован услышать твой развернутый ответ о Библии и церкви. :-)
*
Напоминаю контекст беседы о естественных поступках. "Не делать ошибок" - значит "совершать естественные поступки". По большому счету, свим вопросом о перечислении поступков не по естеству, ты "загнал себя в угол" (чего, собственно я и не ожидал от тебя). Т.к. если все поступки - по естеству, то и ошибок не должно быть. Так как ошибок, все же, более чем достаточно, то получается, что поступки, приведшие к ошибкам были не по естеству? Но как же тогда быть с тем, что все поступки совершаемы из естества? Значит ли это противоречие, что изначальная посылка (все поступки исходят из естества) ложна?
*
Отнюдь :-) Полученное противоречие отнюдь не доказывает ложность изначальной посылки. Оно лишь вскрывает внутреннее противоречие, естественным образом присущее естеству. Говоря "философски", в естестве присутствуют и добро и зло. Говоря "христиански", в естестве присутствуют и грех и добродетель. Плоть и дух. Ветхий, плотской человек и новый, возрожденный в духе. Если берет верх плотская, греховная часть естества, то в результате получаем грех, зло. Если же берет верх духовная часть естества, то в результате получаем добро. Конечно, это полуидеальная модель. Черно-белая, так сказать. В реальности все сложнее, конечно, диалектичнее :-) Но хоть оно и сложнее, но вполне укладывается в рамки этой модели. Во всяком случае, сия модель - уже хоть что-то. Что, даже при всей своей "примитивности", в бесконечное число раз больше, чем ничего :-)
*
Это - один аспект, отражение необходимости понимания своего естества. Другой аспект - этическая система, позволяющая определять, какой из частей естества (т.е. грехом, или добродетелью) движим человек, совершающий тот, или иной поступок. И которая позволяет оценивать плоды того, или иного поступка, указывая какой из "плотских" элементов нуждается в "подавлении" и какой из "добродетельных" элементов нуждается в усилении.
*
Это если очень-очень схематично. :-)
|
| 3491 | Сосед. | 4/28/2005 7:50:23 PM | Wais --> (3489)
Мне было удивительно прочитать этот вопрос, исходящим от тебя :-) Я ожидал его (и был, в общем-то, уверен, что он прозвучит) от Страшной Курицы.
*
Из какого определения? Да собственно само словосочетание "естественный поступок" и есть это самое определени.
*
"Попробуй показать нам, что все действия людей не исходят из их естества и даже в твоём иллюзорном понимании его"
Оставив в стороне колкость об "иллюзорности" (возможно, впрочем, мы к этому еще вернемся), отвечу лишь, что вряд ли смогу показать тебе действия людей, которые не исходили бы из их естества. Возможно, есть частности, исключения из правил (которые, впрочем, представляют особый интерес), но в целом, можно сказать, что все действия людей исходят из их естества. И что?
|
| 3490 | Сосед. | 4/28/2005 7:44:12 PM | Wais --> (3488)
Разве я где-то, хоть словом, хоть намеком дал понять, что знания - книжные? Разве я где-то, хоть словом, хоть намеком, дал понять, что знания всегда впереди веры? Разве я не дал понять, что хотя вера и вырастает из знания (как из _одного_из_ источнтков веры) и знание играет самостоятельную роль в эволюции веры, вера - шире знания, вера включает знание в себя. Наряду с другой составляющей веры - эмоциональной. Все то противопоставление веры и знания о котором я все это время говорил - это на самом деле противопоставление того, что психологи (Юнг в частности) называют когнитивной и аффектационной составляющими веры ("вера есть когнитивно-аффектационный комплекс в психике человека"). И все это противопоставление было вызвано лишь невежественностью стихийных представлений _подавляющего_большинства_ людей, с которыми я сталкивался и которые видят в вере лишь эмоциональную, аффектационную часть. И которые _сами_ противопоставляют веру и знание. Противопоставляют, не имея ни того ни другого. Ни веры, ни знания.
|
| 3489 | Wais | 4/28/2005 7:16:05 PM | Сосед. --> (3487)
"Как это явствует из определения, "естественный поступок" - это поступока, исходящий из естества, мотивируемый и направляемый естеством." -
Из определения? Какого, приведи его.
Принятое в народе понимание этого слова отличается от твоей трактовки. Ты думаешь люди ошибаются?
Из естества? Попробуй показать нам, что все действия людей не исходят из их естества и даже в твоём иллюзорном понимании его.
|
| 3488 | Wais | 4/28/2005 7:11:25 PM | Сосед. --> (3486)
"Ну вот скажи, со всей откровенностью и искренностью, зачем ты это написал?" -
Неважно зачем, важнее, что это позволяет увидеть твою реакцию, тебя... и невидимые представления, владеющие нами.
"А когда писал, понимал ли, что пишешь полную ...э-э-э-э... ерунду?" -
Я и сейчас этого не понимаю... покажи, что это ерунда.
|
| 3487 | Сосед. | 4/28/2005 7:00:49 PM | Страшная курица --> (3483)
Как это явствует из определения, "естественный поступок" - это поступока, исходящий из естества, мотивируемый и направляемый естеством.
|
| 3486 | Сосед. | 4/28/2005 6:55:48 PM | Wais --> (3484)
"у некоторых книжные знания" - Ну вот скажи, со всей откровенностью и искренностью, зачем ты это написал? А когда писал, понимал ли, что пишешь полную ...э-э-э-э... ерунду?
|
| 3485 | Wais | 4/28/2005 11:49:15 AM | Wais --> (3484)
"Ты хочешь знать, что же было "вперёднее"? Единство и любовь.." -
Конечно же это о себе. Начало и основа вере может быть у каждого свои... насколько отличные от других? По форме - очень разные, по содержанию, вероятно, также, а по сути? Наверное, всё многообразие можно таки свести к единому, к общему - полнота единения и любовь. А отталкиваются... чаще от горя и неполноты, реже и на последующих этапах - от возрастания в любви и полноте...
К чему всё это? Всего лишь увожу уткнувшееся внимание от обманок названий связки - вера-знание, восприятие которых часто зависит всего лишь от меры и особенностей нашего осознания... увожу куда? Смотрите сами... внимательно... на свой исток...
|
|
|