 3434 | Wais | 4/26/2005 9:54:59 PM | *Ирина* --> (3389)
"Из ваших слов получается, что веры в Бога еще нет, а диалог с Богом уже есть? )))" -
Если Бог реальность, человек не может с ней не общаться, не может не быть погружённым в неё. Бог говорит с нами тысячами языков и, даже если ты в Него не веришь, ты слышишь сотни Его языков и отвечаешь Ему на десятках.
Эта фраза много говорит и о вашей вере и о ваших представлениях о Боге...
Таки и здесь соглашусь со словами 3g: "Но большинство верующих приходит к вере не через разум, а через свой диалог с Богом, через некое чудо." Не хочется делить верующих на группы, но придётся. Групп, наверное, много, хотя, можно выделить лишь две... а точнее можно выделить лишь переход - от веры себе к общению с Богом... и тогда слова 3g естественны - к общению с Богом идут через диалог с Ним... Что заставляет свернуть человека с тропы рационального доверия своему разуму, с тропы веры себе, полагания лишь на себя? Обычно это потрясение, потрясение достаточно сильное чтобы перестроить непрерывный внутренний дурной диалог ложной личности с самой собой на общение с миром, реальностью вне личности. Хорошо, если это чудо, вероятно, часто это - горе, но даже если это горе, то вслед за спадением пелены горя она являет за собой чудо...
Ирина, ваши слова - "Так вот меня к вере привел мой разум. Он заставил меня усомниться в атеизме и искать доказательства обратного. И когда собрала достаточное для себя количество разной информации - уже сомнений не было, что раньше я ошибалась." - всего лишь говорят о качестве вашей веры. Ваша вера никак не может вырваться из круга вас самой...
|
| 3433 | Wais | 4/26/2005 9:31:11 PM | 3g сказал: "Видится важным отметить свойство веры. которое заключается в том, что человек верующий не нуждается в рациональных объяснениях, доказательствах и т.д." и Сосед на него набросился, а я поддержу 3g - он прав.
Да, Сосед начал верно говорить с богословской точки зрения и мне это не понравилось. Также он верно говорит с той точки зрения, что человек целостен и весь собой включён в свою веру - и своим умом и эго, требующими доказательств. Тем более он прав, потому что каков человек, такова и вера его - вера, идущая также через доказательства, строящаяся на них и будет таковой оставаться, продолжаться... до...?
До? Может лучше каждому честно говорить за себя? И я говорю за себя и отбрасываю лишнее. Сосед ты помнишь о призыве не плодить излишних сущностей? Естественность... очень важное свойство, которое упомянула Страшная курица, но которое было неправомерно незамечено. К нему я сегодня, вероятно, обращусь ещё не раз, оно очень многосвязно. Моя вера самодостаточна. Общение с Богом, небесами, своей душой, духом самодостаточно. Громкие слова? Можно их оставить - познание себя, погружение в себя - самодостаточно. Реальность даёт богатство, безмерное богатство, богатство, не требующее доказательств... Доказательства нужны иллюзиям и выдумке, постоянная заделка цементом нужна дому, который готов вот-вот рухнуть. Рухнуть сам по-себе, потому что построен на песке. Доказательства - это костыли, но есть продвижение в познании, взаимопознании двоих... зачем радость узнавания и общения называть доказательствами? Кому это нужно?
3g интуитивно правильно уловил суть, возможно, не познав в достаточно полной мере её наполнение, но Сосед отвечающий на это - "Но говорить, что "верующий не нуждается в док-вах" - это ошибка. Свидетельствующая, кстати, о том, что вы рассуждаете о вере "отвлеченно", а не познаёте ее через глубокий личный опыт :-)" - дискредитирует именно реальный путь познания в вере. Реальность в доказательствах не нуждается, в доказательствах нуждается религиозный ум... твой религиозный ум, Cосед?
|
| 3432 | Wais | 4/26/2005 8:44:09 PM | В последние дни - водка похорон, перегрузочный режим дней, ночей и очистительное питание из-за зуба, всё сложилось и пробило моё издавно слабое место - живот. У нас - Дев и по гороскопу это самое слабое место. Хорошо, что вы отозвались на мои реплики именно так... сегодня утром уже проснулся здоровым, энергобрешь закрыта. Пойду вперёд по репликам, не утруждаясь общим выводом... единое само следует незримо. :)
|
| 3431 | Сосед. | 4/26/2005 8:26:03 PM | *Ирина* --> (3425)
Какая прелесть! "Щеночно-язычный рефлекс" :-)
*
Даже не знаю, что ответить... Вы видите мир так. Я - иначе. Кто прав? Не знаю. Знаю только, что у вас мир беднее, а у меня - богаче. Вот, сопсно, и все... :-(
|
| 3430 | Сосед. | 4/26/2005 7:01:39 PM | *Ирина* --> (3426)
"Откуда такое неверие в человека и в его возможности и силы?"
Разве "человека"? А не "разума"? Ведь вы не признаете самостоятельности чувств и эмоций в личности человека? Вы ведь видите в них следствие "разумной" деятельности? Или я чего-то глубого не понял...
|
| 3429 | *Ирина* | 4/26/2005 12:44:58 PM | 3306 Дракон-Хранитель
Напишешь по другому фразу о "личных накоплениях"?
***
Попробую...)Можно по-разному, как мне кажется, сказать...а вот суть похоже одна.
Чем больше познаешь ДАО и чем усерднее следуешь ему - тем сильнее становится твоя "ци", которая позволяет познавать и следовать с еще большим усердием..
Чем больше тратишь себя ради блага других, тем становишься сильнее...
"Да не оскудеет рука дающего"
Так что , если коротко, то накапливать надо не силу, а добрые деяния.
|
 3428 | Сокар | 4/26/2005 12:42:09 PM | *Ирина* --> (3427)
читайте Конституцию :)) о свободе вероисповедания и т.д. Если государство будет касаться "вопроса о передаче религиоззной традиции", то это подразумевает под собой пропаганду какой-то именно религ.традиции (пример, православие), что противоречит Основному Закону государства...
|
| 3427 | *Ирина* | 4/26/2005 12:18:44 PM | Сокар --> (3424)
Это Ваша реплика навеяла вопрос...
В моем представлении культура, религия и история страны, где воспитывался человек (абстрактный) составляют неразделимое целое, и соответственно, оказывают на человека вполне определенное воздействие. Это во многом определяет его выбор религии.
Если государство заботится о том, чтобы научить культуре и истории...то почему не касается вопроса о передаче религиозной традиции?
Или это потеряло актуальность?
Почему?
|
| 3426 | *Ирина* | 4/26/2005 12:05:45 PM | Сосед. --> (3420)
Ничего я палку не перегибаю!)
Просто Вы почему-то отрицаете очевидное.
Вспомните КАК относились белокожие американцы к неграм в 19 веке?
Смогли же научиться относиться по-другому..)
Под лействием, например, страха подвергнуться нападению, вы можете приучить себязанимться спортивной борьбой...
Если вы понимаете, что завидовать - плохо, вы можете научить себя радоваться за другого человека.
Откуда такое неверие в человека и в его возможности и силы?
Можно научиться н ревновать любимого человека, если понимаешь, что он не твоя личная собственность...
Можно много чему научиться - если готов приложить старание, усердие и главное...понимание!)
|
| 3425 | *Ирина* | 4/26/2005 11:57:36 AM | Сосед. --> (3420)
Вообщем-то ничего необъяснимого в улыбке ребенка нет..)
Литературы о мимических реакциях детей в возрасте 2-3 месяцев от рождения - написано много. И ее полезно почитать любым родителям, потому что она дает родителям правильное представление о контроле развития их ребенка.
" Объективно, первая улыбка ребенка – это всего лишь проявление щечно-язычного рефлекса.
Мать, как правило, положительно подкрепляет эту первую улыбку, более отчетливо выраженную между кормлениями. Потом, постепенно, улыбка станет специфической реакцией ребенка на приближение материнского лица, звук знакомого голоса и др."(с)
|
 3424 | Сокар | 4/26/2005 8:53:48 AM | Сосед. --> (3421)
-->Да я не знаю жизнь по ту сторону веры
эк вы разделили на два лагеря - верующие и неверующие... баррикады будем строить? а как поступим с перебежчиками? :)) ладно... шучу... :))
|
| 3423 | Сосед. | 4/25/2005 8:26:10 PM | Дракон-Хранитель --> (3406)
«ЧТо есть и в китайских учениях и в христианстве (да и не только в них) - в совершение добрых дел нужно быть искренним и не преследовать личных целей» - О! Это интересный момент... На самом деле такая точка зрения зависит от того, как далеко ты «продвинулся» на пути. Я имею в виду христианский путь, т.к. китайский – это не мое :-) Есть тут одна закавыка, которая просматривается уже с той точки пути, на которой я нынче оказался. И эта закавыка – учение о наградах («венцах»), которые нас ожидают на Небесах. Так как об этом (о наградах) учит Писание, то нельзя закрывать на них глаза. Но вот как правильно настроить себя – это вопрос! :-) Поэтому «Не преследовать личных целей» на мой теперешний взгляд так же неверно, как и «преследовать личные цели» (в контексте добрых дел). Вернее, нужны оговорки для того, чтобы обе эти фразы были верны. Например (самый простой пример) «не преследовать» - означает не искать личных благ _на_земле_, но искать их на Небесах. Тем более, что и Христос призывает собирать себе сокровища на Небесах.
Вот и вопрос: каким рбразом соединять в себе полное бескорыстие в земной жизни и при этом иметь величайшую «жадность» в небесной? Это надо тренироваться :-)
|
| 3422 | Сосед. | 4/25/2005 8:15:02 PM | Дракон-Хранитель --> (3406)
Я уже признавался, что не могу понять, как тебе удается совмещать христианство и буддизм (даосизм?) Но, по-моим субъективным ощущениям, ты более даос, чем христианин. И это ощущается.
"Мудрый не отличается от других, тем что он делает, что думает и о что говорит. Он отличается от других тем что он не делает, о чем не помышляет и что не говорит". Ты говоришь, что в этой мудрости нет противоположности тому, что я писал? Не знаю, не знаю. На мой взгляд - прямая противоположность :-) Я сейчас читаю Меня об истории религий. И как раз читаю том об Индии и Китае времен Лао-Цзи. Интересно. И хорошо понятно, почему именно "не-" является основным в "активной" так сказать части учения. Т.к. консерватизм - его основа. Ничего плохого в "консерватизм" я не вкладываю. Я лишь учитываю это, когда пытаюсь понять смысл той, или иной мудрости. При этом если я вижу в ней "не-", то это таки "НЕ" :-)
|
| 3421 | Сосед. | 4/25/2005 8:03:05 PM | Страшная курица --> (3411)
"И в чем же слабость? :) Да я не знаю жизнь по ту сторону веры и сильно подозреваю, что не узнаю.. Ну и что?" А и ничего! :-) Но именно в этом и заключается слабость вашей позиции :-)
|
| 3420 | Сосед. | 4/25/2005 8:00:37 PM | *Ирина* --> (3408)
"Что является в человеке "источником чувст и эмоций"?"
Душа. В сочетании с телом и (или) духом. Мне нравится "схема" Дерека Принца, описывающая триединость человека:
Тело - ососзнание (ощущение) мтериального мира.
Душа - осознание (ощущение) себя.
Дух - осознание (ощущение) духовного мира (Бога).
Душа "питается" от тела и от духа. Вопрос - откуда поступает больше пищи? ;-) Я никому не навязываю эту схему, но мне лично она очень нравится и до сих пор я не нашел в ней никаких противоречий. ;-)
*
"Если приучить..." Все бы хорошо, но вот смотрю я на двухмесячного ребенка и не пойму, кто научил (приучил?) его радоваться и улыбаться мне? ;-)
*
"Захотел - обиделся или обрадовался.Захотел - позавидовал или огорчился." Да? Захотел - обиделся? Захотел - позавидовал? Захотел - полюбил? Захотел - взревновал? Полноте! ;-) Это вы перегнули палку!
|
| 3419 | *Ирина* | 4/25/2005 2:14:51 PM | Страшная курица --> (3417)
Конечно, Вы правы..)
Без сомнения, есть люди, которые боятся вообще всего..)...даже чиха воробья.
А можно научиться и не бояться - а принимать то, что случается с тобой РАВНОдушно.
Только прочтите, плиз, правильно...не безразлично, а равно душой...)
Страх плохое качество для человека...как мне кажется...разрушающее его.
Можно волноваться, переживать за что-то...а вот бояться не стоит.
|
| 3418 | *Ирина* | 4/25/2005 2:02:30 PM | Страшная курица --> (3416)
Это произведение мне знакомо давно..) Но в любом случае - спасибо !
Вы часто имеете дело с просветленными людьми? Наверное, как и я, редко...
У них другая дальность оценки последствий. Это редкий дар, который еще нужно в себе трудолюбиво развивать...) Не забывайте, что и дар нужно беречь и развивать.
Нам же, обычным людям, нужно учиться разбираться сначала в простых поступках, а потом и в более сложных.
Не вижу никаких противоречий со сказкой...)
Что терпения нужно набраться, если хочешь учиться - так это аксиома.
Что выбрав Учителя - доверяй ему и слушайся - и это аксиома.
Что очевидное для тебя может не быть очевидным для другого - совершенно ясное дело..)Хочешь- найди способ объяснить, хочешь - не объясняй.
Тут маленькая загвоздочка...в сказке...Идут не два обыкновенных человека, а идет просветленный, т.е. в некоторой степени Учитель, и обычный человек, в некоторой степени ученик.
Потому и вывод-то...не суди о поступках просветленного человека, поскольку ты еще далек от его уровня понимания.
Опять не так? )
|
| 3417 | Страшная курица | 4/25/2005 12:30:26 PM | *Ирина* --> (3414)
Если я Вас правильно понимаю, то Вы полагаете, что вера в Бога нужна человеку, как защита, как помощь?
Вы опять неправильно ставите вопрос. :( Кто-то _пошел_ к богу за защитой и утешением, кто-то нет. Сколько верующих, столько и ситуаций приведших их к вере. Времена, плизь, не путайте? :)
А почему надо бояться?
Эээ... Вы случайно не готовите пациентов для Кащенко? :) Или как там она называется..
|
| 3416 | Страшная курица | 4/25/2005 12:23:24 PM | *Ирина* --> (3412)
Так почему одно понятно, а другое нет? :)
Есть простые, не требующие особого умственного развития дела из категории безошибочно(!)добрых, которые может делать всякий человек.
Ы! А ну срочно читать Человек, который видел только очевидное!
Так почему же нельзя научить и приучить себя совершать только добрые поступки?
Еще раз перечитай рассказ :)
|
| 3415 | *Ирина* | 4/25/2005 11:50:22 AM | Сокар --> (3413)
Любое большое знание приходит постепенно.
От простого к сложному.
От простых и конкретных добрых поступков - к сложным и абстрактным.
Почему нет?
Почему механизм познания добра отличается от механизма познания любой другой области человеческого знания?
Не вижу принципиальной разницы...
|
| 3414 | *Ирина* | 4/25/2005 11:44:43 AM | Страшная курица --> (3410)
"Или вы считаете, что взрослые уже ничего не бояться и им хоть изредко не хочется хоть где-нибудь найти помощь? "
Если я Вас правильно понимаю, то Вы полагаете, что
вера в Бога нужна человеку, как защита, как помощь?
Мне кажется, что это не главное.
Чего боится взрослый человек?
Непонятного?...Ну, так попробуй понять, а не бояться.
Непознанного?...Ну так, так постарайся познать.
Неожиданного?...Ну. так постарайся просчитать и объяснить.
Хорошо, допустим, знаний не хватает...ну, тогда просто прими существующее вместе с тобой.
А почему надо бояться?
Не нравится мне страх вообще.
Можно понимать, что ты - песчинка и при этом не чувствать ни малейшего умаления собственного достоинства и совершенно ничего не бояться.
Скорее, я бы определила, что вера в Бога дает свободу и делает человека сильнее.
|
| 3413 | Сокар | 4/25/2005 11:44:22 AM | *Ирина* --> (3412)
-->Так почему же нельзя научить и приучить себя совершать только добрые поступки?)
Хотя бы потому, что вы не всегда можете определить - будет поступок в результате добрым или нет...
|
| 3412 | *Ирина* | 4/25/2005 11:02:10 AM | Страшная курица --> (3410)
Загадка природы...)
"Поступок совершишь, а вот добро врядли."
Значит, если я понимаю какой поступок будет добрым, если я его совершу - это не будет являться добром????
Не вижу причин!
Или я вас не могу понять...(
***
"Если человек скажет: я хочу помочь, но не знаю как, что мне делать? - я отвечу: Если не знаешь что сделать, то лучше не делай ничего до того пока не поймешь что делать, ибо не принеся вреда ты уже следаешь то, что зависит от тебя. Ы? :)"
А вот тут мне как раз все понятно!)
Если не знаешь и не понимаешь, то лучше ничего не делай...а вот если знаешь и понимаешь - делай, пока сил хватает..)
Хотя, на мой взгляд, изрядно от такого "непонимания" попахивает инфантилизмом!( И банальным нежеланием вообще что-то делать..(
Есть простые, не требующие особого умственного развития дела из категории безошибочно(!)добрых, которые может делать всякий человек.
А об естественности добра...
Вы же приучили себя чистить зубы два раза в день...и теперь это естественный процесс, естественный поступок.
Так почему же нельзя научить и приучить себя совершать только добрые поступки?)
|
| 3411 | Страшная курица | 4/25/2005 8:45:26 AM | Сосед. --> (3402)
И в чем же слабость? :) Да я не знаю жизнь по ту сторону веры и сильно подозреваю, что не узнаю.. Ну и что? Как это мне мешает делать предположения о том, _как_ человек попал по ту сторону веры? Предположения о том, _что_ его туда толкнуло? :)
|
| 3410 | Страшная курица | 4/25/2005 8:25:05 AM | *Ирина* --> (3397)
Но почему вы считаете, что понимание поступка - может препятствовать его осуществлению?
Я этого не говорил :) Я говорил о желании сделать добро - желаешь сделать добро? Поступок совершишь, а вот добро врядли. Может вам проще будет покопать эту фразу: Если человек скажет: я хочу помочь, но не знаю как, что мне делать? - я отвечу: Если не знаешь что сделать, то лучше не делай ничего до того пока не поймешь что делать, ибо не принеся вреда ты уже следаешь то, что зависит от тебя. Ы? :)
Или вы клоните к тому, что понимание доброго поступка не требуется, он вроде бы естественнен для нормального человека...?
Давайте развалим эту фразу на две: о собственно понимании - об этом я сказал выше. И о естественности поступков. :) Знаете как не ошибаться? :) Очень просто - не делать ошибок :) Могу лишь чуть пояснить - значить совершать естественные поступки :) Я понимаю, что то что естественно, то не безобразно, но вот добро это или зло я уже точно сказать не могу.. Может Паша поможет? :)
*Ирина* --> (3398)
А чего, например, можно испугаться?
Увиденного :) Или вы считаете, что взрослые уже ничего не бояться и им хоть изредко не хочется хоть где-нибудь найти помощь? :)
|
|
|