 1127 | Третья буква | 12/22/2004 11:13:31 AM | Белкин --> (1120) 2) один мужчина + много женщин = 0 детей ( без женщины детей не заимеешь)
Странная какая-то логика! Не мужская:))Не государственная:))
Детей может быть очень много, пока мужчина Мужчина и женщин завались кругом:))
|
 1126 | Немочка | 12/22/2004 10:57:32 AM | *Ирина* --> (1107) Ну раз Америка молчит, придется мне внести небольшую ясность:))
Страсти-мордасти тебе какие-то рассказывают твои знакомые, может не хотят чтобы ты в Америку перезжала?:))
Итак. В Германии есть такое понятие " СОЦИАЛЬНОЕ ПОСОБИЕ", для получения которого в полной мере надо доказать, что нет НИКАКИХ ДРУГИХ денежных средств для существования.Вот поэтому "хрОнят деньги в чулках" и работают "по черному".
И совершенно верно, если обнаружат дополнительные доходы, то социальное пособие придется вернуть с процентами за все нечестно прожитын годы.
Это есть ОБМАН государства за которой в ЛЮБОЙ стране надо нести наказание.
И безусловно, неиецкие граждане более "внимательны к окружающим" ,я бы сказала у них фотографическая память на лица и даты..И болезненное в некоторой степени отношение в ОБЩЕСТВЕННОМУ порядку, за нарушение которого они немедленно вызовут милицию.
НО про гостя у тебя опять перегиб:)) В германии сейчас не 37 год... слава Богу.
|
 1125 | Немочка | 12/22/2004 10:38:36 AM | *Ирина* --> (1110) Согласна. Я бы еще пару-тройку годков накинула, пока родители должны стараться "держать руку на пульсе" своих детей,конечно,не пережимая сильно, а то ведь удары можно не услышать)
*Ирина* --> (1111) Тоже в принципе все верно. Но во многих конфликтах с молодожью ствршее поколение не придерживается неплохого,как мне кажется принципа " Не руководи в малом. Тогда больше шансов что тебе послушают в большом"
Мне кажется.. все эти прически, фасоны джинс и разрезы на юбках.. то самое малое:))
И вообще мода дело молодое, старшим незнакомое..
Не надо все сразу отметать..время покажет:))
|
| 1124 | Patrisia | 12/22/2004 10:12:06 AM | Белкин --> (1120) У вашего справедливого замечания "чем либеральнее нравы в стране - тем больше налоги" есть вторая часть, очень существенная - и тем выше уровень жизни в стране. Другими словами, вы платите опять же за свой уровень жизни своими деньгами. У вас и тут есть выбор, дорогой Белкин, вы можете переехать в страну, где налогов нет вовсе и никто не отвечает ни за вашу безопасность зато, ни за ваш уровень жизни. Например, можете переехать в Афганистан. Там феодализм и налоговая система абсолютно не работает, даже если она там и есть. Правда, вас в любой момент могут убить, ну, так зато платить не надо.
Что же касается ваших эмоциональных выкладок про бездетных и их осуждение.....позволю себе процитировать свой же пост 722 из этой диски, который был адресован Ирине и который вы сочли за благо не заметить:
"Ощущение такое, что речь идёт о свиноферме.....право на жизнь имеет, по-вашему, только тот союз, который заканчивается деторождением??? Значит, огромное количество людей, которые сознательно не продолжают свой род, не имеют права на личную жизнь? В их числе, например, Майя Плисецкая......у Тургенева не было детей (он вообще всю жизнь любил замужнюю женщину, кстати, мерзавец), Нуреев - тот вообще был гомосексуалист......список настолько длинен, что нет смысла его продолжать. А те алкоголички, которые рожают детей, пополняя криминалитет, разумеется достойны уважения Ирины, поскольку плодятся......?!"
|
| 1123 | Белкин | 12/22/2004 2:21:59 AM | Что покоробил, извините. Но ведь это арифметика – если у папы с мамой один ребенок, то этому ребенку придётся содержать своих родителей одному. А если летей двое – уже легче. Скажите – какой вариант этичнее по отношению к своим собственным детям?
|
| 1122 | Белкин | 12/22/2004 2:12:37 AM | ~ромашка~ --> (1121)
Тем кого Бог обделил детьми - можно только посочувствовать. А вот те, кто добровольно лишает себя радостей ( и обязанностей) отцовства-материнства, те, на мой взгляд живут по принципу "после нас хоть потоп".
И если расстрельные списки тут - репрессия наверное и черезмерная, то общественное осуждение таковых персонажей - мера вполне уместная, я б даже сказал - назревшая!
|
| 1121 | ~ромашка~ | 12/22/2004 1:58:15 AM | Белкин --> (1120) А как быть, по вашему, с людьми, которые по медицинским показателям не могут иметь детей? Люди поженились, а детей нет и не будет? В расход их, что же вашим детям их содержать потом? А знаете ли вы, что многие лесбиянки рожают детей? А знаете ли вы сколько детей в домах малютки и приютах? Как вы вообще можете быть терпимы к сегодняшним старикам, например?
Судя по вашей интонации и выкладкам, вы единственный налогоплательщик и кормилец в стране. И все "недочеловеки" лягут непосильным бременем на ваше малочисленное семейство. Покоробили вы своей цитатой настолько откровенно, что последующие ответы на эти вопросы мне неинтересны уже(((
|
| 1120 | Белкин | 12/22/2004 1:41:25 AM | Несколько раз в данной дискуссии мне двинули по рогам очень мощным тезисом: то, что происходит в приватности спальни является исключительной прерогативой обитателей этой спальни, и никоим образом не может влиять отрицательным образом на тех, кто находится за пределами этой спальни.
Я же считаю, что каждый раз, уплачивая налоги я тем самым косвенным образом расплачиваюсь за последствия сексуального выбора совершенно мне не знакомых индивидов.
Постараюсь пояснить - выстроить логическую цепочку ( на примере структуры налоговой системы США, где была уплачена большая часть моих налогов)
50% налоговых поступлений в США идёт на об6еспечение пенсий. Условно говоря – те кто работает сегодня содержат нынешних пенсионеров в пропорции примерно.
Если в обществе преобладает традиционная модель семьи «Один мужчина + одна женщина = много (больше двух)детей», то тяжесть налогового бремени на каждого человека будет неуклонно снижаться. Условно говоря – дети содержат своих родителей.
Если же в обществе начинают преобладать альтернативные модели:
1) одна женшина + много мужчин = 1 ( в лучшем случае 2, а в худшем 0) ребенок (это наиболее распространённая модель: женщина выходит замуж годам эдак к 30 – она просто не успевает родить больше ) В США сегодня более 50% детей живут в семъях, где отсутствует один из биологических родителей.
2) один мужчина + много женщин = 0 детей ( без женщины детей не заимеешь)
3) Мужчина + мужчина = 0
4) Ж + Ж = 0
5) ? + ? = ?
Результат очевиден – помимо своих родителей, каждый работающий человек вынужден содержать еще и кого-то бездетного. Пусть каждый возмёт карандаш и посчитает.
Другими словами – мои дети будут платить налогов больше, чем плачу я. За меня и за того парня, как пелось в одной неплохой песне.
Отчасти это объясняет очень интересную закономерность - чем либеральнее нравы в стране - тем больше налоги. Сравните, к примеру, любую страну старого ЕЭС с пока еще довольно пуританской Америкой.
|
| 1119 | Patrisia | 12/22/2004 1:03:35 AM | Белкин --> (1114) Так вы считаете, что если вы допускаете вмешательство в вашу личную жизнь, то пусть и остальные страдают от вашего вмешательства в чужую? Логика весьма странная.......больно смахивает на самоутверждение за чужой счёт через собственную слабость. Или я что-то не поняла?
Относительно вашей личной жизни - вы в ней единственный хозяин, и если вы терпите вмешательство, значит, вас это устраивает. А государство собирет налоги на вашу же безопасность и комфорт. То, насколько эффективен способ и целесообразен процент - другой вопрос, который выходит за рамки этой дискуссии.
|
| 1118 | ~ромашка~ | 12/22/2004 12:47:05 AM | И безотносительно. Долго собиралась (работа гирями на ногах висела) и свалила в одну кучку и невмешательство и то, о чем говорили еще вчера: нетрадиционалы.
Навеяно выборкой Сокара из БСЭ:
Если "нарушения направленности полового влечения или условий его удовлетворения" (с) (гомосексуализм, в том числе) и считаются половой перверсией ( perversio, лат.), то современная сексопатология признает, что лечение половых извращений представляет значительные трудности и целесообразно только при наличии у пациента твердой установки на терапию(с). Ключевые слова здесь - ЦЕЛЕСООБРАЗНО и врачи - сексопатологи (не психологи или психиатры). Мы говорим о людях, осознающих свою ориентацию и изъявивших желание обратиться к врачу.
Да, о невмешательстве. Как пишет, Игорь Кон, отношение к гомосексуальности у социальных революционеров было сугубо негативным: "Большевики ненавидели всякую сексуальность, которая не поддавалась государственному контролю и не имела репродуктивного значения". Контролю! А значит вмешательству в частную жизнь людей. Вы, господа апологеты пытаетесь жить и мыслить по ТЕМ законам? "У идеи нынешних борцов за нравственность - богатое нацистско-сталинское прошлое" (с) Коричневые и красные против голубых
Никогда что ли не задумывались, что одним из основных прав каждого человека является право на невмешательство в его частную жизнь? А это, между прочим, подтверждено даже международными нормативными документами, такими как:
Всеобщая декларация прав человека
Европейская конвенция о защите прав человека и основных свобод , а также Конституцией Российской Федерации (Глава 2. Права и свободы человека и гражданина )
Господа, так какая же вам собственно разница кто кого любит, даже если это и однополая любовь? Вы себе представляете, что даже законодательство не знает так называемых преступлений, направленных против нравственности. Оно, исходя из принципа защиты общества, предусматривает наказание лишь в тех случаях, когда объектом интереса гомосексуалистов становятся малолетние и несовершеннолетние.
Никто не талдычит, что нетрадиционное сексуальное влечение (я только о гомосексуалистах сейчас) - норма для всех, никто не призывает пропагандировать повсеместно это явление.
Но, если рядом с нами живут инвалиды, передвигающиеся на колясках, слепые, пользующиеся помощью собак-поводырей, люди с врожденными косметическими недостатками, а мы считаемся цивилизованным обществом, то мы относимся к данной категории людей - сострадательно, терпимо, мы не показываем пальцем и не призываем уничтожать, дабы не портили генофонд.
Но опять же, это я про цивилизованных людей цивилизованной страны, и пишу не для того, чтобы поставить на одну ступеньку людей нетрадиционной сексуальной ориентации и инвалидов, а чтобы акцентировать внимание на терпимости. Наш утонченный взгляд может оскорблять вид человека с культей вместо руки, но этот человек имеет право на жизнь, как любой из нас.
Я думаю, что бороться нужно с извращениями, признанными законом - уголовно наказуемыми, а не морализировать только потому, что кто-то за дверью в своё неприкосновенное жилище получает сексуальное удовлетворение от полового акта с человеком одного с ним пола.
|
| 1117 | Тигресс | 12/22/2004 12:21:04 AM | Белкин --> (1115) А еще вы путаете невмешательство с гражданскими правами и обязанностями и налоговым кодексом :-))
|
| 1116 | Тигресс | 12/22/2004 12:15:03 AM | Белкин --> (1114) Хоть одна моя знакомая и сказала, что в этой вашей реплике вдруг выглянул человек Белкин, мне все-же кажется, что вы путаете тему невмешательства с правилами общежития, с методами воспитания, с обязанностью отдать честь :-) Родине и с трудовым и семейным кодексом. Относительно военной службы - а вы не пробовали соблюдать распорядок и не опаздывать?
Хотя теперь мы знаем, что Белкин-человек любит пиво и футбол :-))
|
| 1115 | Белкин | 12/22/2004 12:11:43 AM | Даже самые счастливые дни – а именно дни получки – отравлены ядом вмешательства в мои частные пределы! Немедленно начинается набег налоговые органы страны пребывания ( кстати, любопытная закономерность – чем либеральнее нравы в стране, тем выше налоги – я еще порассуждаю на эту тему. Вроде как в чужую спальню заглядывать не хорошо, а вот залезать в чужой карман – это запросто ) .
|
| 1114 | Белкин | 12/22/2004 12:00:26 AM | Patrisia --> (1112) Относительно вмешательства в мою частную жизнь могу сказать следующее – сколько себя помню – каждый день кто-то вмешивается в нее и сверяет мои внутренние моральные и прочие нормы ( установленные по принципу: «каждый сам себе нормировщик») с с какими-то совершенно посторонними эталонами поведения.
Зачинателями этой печальной традиции были любимые папа с мамой ( «Будешь щалить – останешься без сладкого») Потом учителя-мучителя. Потом отцы-командиры ( «За опоздание на вечернюю поверку матросу Белкину – наряд вне очереди»). Далее в мою ранимую душу последовало грубое и наглое вторжение многочисленного профессорско-преподавательского состава одного замечательного ВУЗа и примкнувшей к ним орды всякого рода работодателей.
Дома – сплошные диверсии и саботаж – чуть я попытаюсь установить для себя моральную норму, скажем, пива попить да футбол посмотреть – как немедленно следует жёсткий ассиметричный ответ в форме «А у меня сегодня голова болит».
А вы говорите – невмешательство.
Да я – как Советская Россия в кольце фронтов!
|
| 1113 | ~ромашка~ | 12/21/2004 11:35:01 PM | Сокар --> (1098) Вот удивили, право.
Для вас сталинская Большая Советская Энциклопедия вершина мудрости?
Других словарей читать не пытались? Например, толковых, иностранных, на худой конец медицинских?
Ничего, что слово гомосексуализм (homos равный, одинаковый, взаимный, общий + sexualis половой) - иностранного происхождения и переводится, как половое влечение к лицам своего пола. Можете сравнить со словом гетеросексуализм? Исходные такие - heteros - другой и sexualis половой.
|
| 1112 | Patrisia | 12/21/2004 9:26:09 PM | Сокар --> (1095) Отступления нет никакого.....я заметила такую закономерность, кстати - человек, считающий себя вправе вмешиваться в чужую жизнь (и активно вмешивающийся!) крайне неохотно впускает в свою ЛИЧНУЮ жизнь других людей. А уж если кто-то прорвался по принципу "раз ты вмешиваешься в мою жизнь, то и я имею право вмешаться в твою" - возмущения у этих блюстителей чужой морали нет предела! А уж как они не любят, когда щёлкают по носу ИХ (после многократного предупреждения "не лезь, куда тебя не просят")......считая, однако, что сами имеют полное право делать это по отношению к другим. Поэтому меня всегда настораживают проповедники, с пеной у рта защищающие мораль, опыт мой подсказывает, что это просто способ оправдания этих людей перед собой же за ту же самую когда-то попранную (или поныне попираемую) мораль. Получается, что поборники морали страдают гордыней и чванством?;-) То есть отсутствием именно тех добродетелей, за отсутствие которых корят других.
|
| 1111 | *Ирина* | 12/21/2004 8:56:59 PM | Немочка --> (1109)
Совершенно верно...и как правило, не прислушиваясь к мнению относительно одежды в юности...самоутверждаясь! ))...потом приходят к консерватизму старшего поколения.
***
Не язык без костей...совершенно нет!
Они искренне хотят лучшего, но не знают и не понимают, как это сделать.
Часто сделаное даже своему ребенку замечание, вполне справедливое...может вызвать агрессию из-за неправильности формы...Если прямо в лоб не выходит, то сама знаешь, как начинаешь плести кружево дипломатии...чтобы и суть донести и результат получить.
Вот и это старшее поколение - хочет как лучше...но очень часто не обладает достаточными знаниями, как это сделать с максимальной эффективностью. И говорит что думает еще и в неправильной форме - и результат обратный: раздражение и агрессия.
|
| 1110 | *Ирина* | 12/21/2004 8:44:46 PM | Немочка --> (1106)
"Я думаю, время было такое."
Угу))..и половой инстинкт Мы выдумали? Время было интересное...и умных людей хватало...вот и давали они своим дочерям ума-разума набраться и с честью выполнить свой основной долг - быть любящей женой и матерью. А то чуть гормоны забушую - подать сюда удалого молодца, а за не имением, за него принять можно и проходимца всякого...))) Вот и давали не только телу созреть для материнства, а еще и ума-разума набраться.
А то сейчас с 13 лет по койкам скачут в поисках принца...чего уж тут хорошего?
***
"А Вы бы тоже так СЕГОДНЯ воспитывали бы СВОЮ дочь?"
Любаша, мне всегда мечталось о дочери...поэтому систему воспитания продумывала в деталях ))...если будет тема о воспитании девочек - расскажу подробнее.А если коротко, то в современном варианте - да. С хорошим образованием.
***
"И до какого возраста и КАКИМ ОБРАЗОМ держали бы "от греха подальше?"
Кто ж это знает?.. По логике вещей, если крутых сбоев в воспитании не было, то барышни в 14-15 лет уже в состоянии сознавать основы морали, которую передали родители...Думаю, что дальше она уже в состоянии контролировать себя сама.
|
| 1109 | Немочка | 12/21/2004 8:38:30 PM | Кайман --> (1085) Как часто по нему выносятся суждения, как часто они смеют указывать другим что носить, какого фасона, цвета.
"По одежке встречают, по уму провожают ":))
Но в принципе иметь представления о том,что когда потребно носить, и понимать, что лучше не приходить , допустим , на экзамен,или устраиваться на работу,на интервью в моднейших брюках "три четверти" и шлепанцах от Саламандры на босу ногу все таки, наверно, необходимо..И учится этому надо с юности:))
Но достаточно пройтись по улице и они услышит о себе много всякого. А на каком основании?
А для того чтобы говорить, основания НЕ нужны, нужен язык без костей :))
И потом , сколько людей-столько мнений. Надо учится не реагировать остро на каждое:))
|
| 1108 | *Ирина* | 12/21/2004 8:30:59 PM | Сокар --> (1105)
" Или вы считаете, что в описанных вами группах каждый всенепременно вмешивается в жизнь другого?"
Чем уже группа - тем теснее связаны ее члены. И вмешательсвто, как правило, не избежно. Оно может быть хорошим - желанным, а может быть и плохим.
***
" Вы сами-то в каком обществе живете?"
Если Вам это что-то скажет, то могу назвать..."потомков итальянских оружейников".
|
| 1107 | *Ирина* | 12/21/2004 8:24:18 PM | Немочка --> (1104)
Любаша, я , конечно, могу только опираться на рассказы знакомых американцев...не более)).
Можно назвать это законопослушанием, а можно и стукачеством и влезанием в чужие дела и чужую личную жизнь.
Ситуация знакомая, наверное...многим... нелегально, пардон в лифчике, при переезде на ПМЖ провезли несколько тысяч долларов, например, за проданую квартиру. Казалось бы, положи деньги в банк и пользуйся, ан нет...потери большие. Поэтому "ложут в чулок" и тягают по капельки, чтобы не бросалось в глаза.
Я по наивности, возьми и спроси рассказчика, а кто заметит? Оказывается, соседи тут же засекут, если ты купил машину не по чину, как ИМ КАЖЕТСЯ...одежду...часы или кроссовки - и тут же сообщат об этом в компетентные органы...Простите, как это называется у нас - знаю, а вот как Там - увы. И человека привлекут к ответственности.
Или если к тебе пришел гость, который показался соседям подозрительным или просто не(!)знакомым - тут же звонок в полицию.
Вот я, собственно, о чем.
И никто это не называет это вмешательством в личную жизнь.
Наоборот, ради БЛАГА ГОСУДАРСТВА это приветствуется.
|
 1106 | Немочка | 12/21/2004 5:23:44 PM | *Ирина* --> (1101)Но их не только оберегали от "охотников", но оберегали в том числе и от самих себя...Разумнее, чем дать презерватив или гормональные таблетки в зубы...и отправить искать своего принца.)
Белкин --> (1090) в нежном возрасте девочек вообще следует, по-возможности, держать в высоком тереме в обществе семи нянек - от греха подальше - как думаете, почему?
Я думаю, время было такое.
А Вы бы тоже так СЕГОДНЯ воспитывали бы СВОЮ дочь?
И до какого возраста и КАКИМ ОБРАЗОМ держали бы "от греха подальше?"(
*Ирина* --> (1101)Но их не только оберегали от "охотников", но оберегали в том числе и от самих себя...
А можно ли уберечься ( или уберечь) от самого себя?
Разумнее, чем дать презерватив или гормональные таблетки в зубы...и отправить искать своего принца.)
Не знаю.. не знаю...
Ведь принц может и рядом находиться...и может совсем неплохо иметь ему презервативы в кармане....?
|
| 1105 | Сокар | 12/21/2004 3:47:41 PM | *Ирина* --> (1103)
-->Возьмите для примера русские деревни или небольшие города, где каждый, как на ладони.
В обществе много социальных групп, где каждый член группы для других достаточно близко знаком . Например, артисты московских театров...художники...ученые высокого ранга...политики...
не могу понять... это мне должно о чем-то говорить? Или вы считаете, что в описанных вами группах каждый всенепременно вмешивается в жизнь другого? Вы сами-то в каком обществе живете?
|
| 1104 | Немочка | 12/21/2004 3:34:15 PM | *Ирина* --> (1103) Можно вспомнить и пример из-за океана, где прозрачность доходов и расходов граждан - норма.
С этого места поподробней , пожалуйста.
А то может я не за тем океаном..
|
| 1103 | *Ирина* | 12/21/2004 3:18:10 PM | Сокар --> (1095)
Но мы же живем не в вакууме.
Мы живем среди людей и взаимное влияние совершенно не возможно избежать.
Да, вмешивась, нужно признавать и право других отвечать тем же.
А вот предположение, что если я не буду вмешиваться, то не будут вмешиваться и в мою жизнь - как мне кажется...кажется!!))...мало(!)характерна для русской культуры.
Возьмите для примера русские деревни или небольшие города, где каждый, как на ладони.
В обществе много социальных групп, где каждый член группы для других достаточно близко знаком . Например, артисты московских театров...художники...ученые высокого ранга...политики...
Так ли это плохо?
Можно вспомнить и пример из-за океана, где прозрачность доходов и расходов граждан - норма.
|
|
|