 1077 | Ясный сокол | 12/20/2004 10:14:53 PM | Patrisia --> (1076) Патриссия, дорогая, именно это я и имел ввиду. Вы меня так радуете иногда, так радуете))
|
 1076 | Patrisia | 12/20/2004 10:11:47 PM | Бронзовый Кот --> (1074) Хорошие слова....а вам не приходит в голову, что ЛЮБОЙ человек имеет право их сказать, даже гомосексуалист?;-)
|
| 1075 | Бронзовый Кот | 12/20/2004 10:00:00 PM | Прошу прощения, упустил закрытие тэга.
|
 1074 | Бронзовый Кот | 12/20/2004 9:58:46 PM | Похоже, в дискуссии безразличных нет, и что бы кто ни говорил о свободе выбора, многие являются заложниками собственного мнения.
Да, каждый имеет право выбирать. Каждый имеет право на "свою" постель. Каждый имеет право на свободу мысли.
Вот мы и мыслим. Вот и высказываем.
И что же? Хоть кто-то изменил свое мнение кардинально?
Хоть один левый стал правым, кем бы мы себя ни считали?
Окружающая среда имеет право влиять на меня. Я даю себе ответное право. Я не заложник собственной жизни, я самоутверждаюсь и самовыражаюсь. И я привык это делать по образу и подобию своих отцов. Я, можно сказать, живу по их идеалам, и в каком-то смысле, несу их образ жизни - это мое право, мой долг. Во мне их гены, их нравы и устремления, их сталь и огонь.
Я и только я определяю, что в моей жизни несет для меня угрозу - а что нет.
Стряхивать упавшую на шею пуговицу, или оставить сидящего на ней паука - решать только мне.
Так что ж? Кто тогда смеет оспорить?
Кто скажет мне о норме?
Кто укажет путь?
Кто, кроме моей веры и моих идиалов? Моих внутренних ценностей и моей совести? Моего стремления вырастить ребенка не по образу и подобию вашему, но по своему.
Так может не так все это делается?
Не в манере бытового спора?
Хотя дискуссия еще не раз даст свои плоды. И не уверен, что только положительные. У каждого - своя призма взглядов. И каждый возьмет то, что ему ближе.
А те, кто не интересовался, возможно заинтересуется.
Лично для меня, внутри, такого вопроса ребром вообще никогда не стояло. И надеюсь, не будет. Потому, как это буду уже другой я...
Хотя войти в положение могу. Могу даже отождествиться, прочувствовать. Ради эксперимента.
Для того, что бы понять лучше.
Кстати, никто не знает, откуда это все пошло "всерьез"? Не из Древней Греции?
|
| 1073 | ggg | 12/20/2004 4:15:55 PM | Сокар --> (1070) Самоуважение зачастую базируется на уважении других. Конечно не всегда. В нашем диалоге нас интересуют нормы. Норма - это модель, которая вырабатывается обществом, которая устраивает это общество.
Все наши "личные" нормы заложены обществом в процессе социализации. Так что отчасти и наше самоуважение - это продукт общественно влияния:-)
НасчЁт более или менее достойного - вопрос сложный. Не знаю. Я воспитан в этом обществе и влезть в культуру и структуру социализации другого - крайне сложно. Но, наблюдая за развитием общественных отношений, например, в США, можно говорить, что они стремятся к большей толерантности, что само по себе заслуживает уважения. В то время как мы ни к чему подобному не стремимся.
|
| 1072 | ggg | 12/20/2004 4:10:37 PM | Немочка --> (1071) Для того, чтобы измениться надо увидеть что-либо отличное от того, что есть. Способов - масса. Причин тоже. Не обязательно стать наркоманом. Можно наоборот оттолкнуться, стремиться уйти, стать не таким как все вокруг меня.
|
 1071 | Немочка | 12/20/2004 3:15:34 PM | ggg --> (1069) Если среди наркоманов находится человек, мнение которого для меня важно, то я буду делать всЁ, чтобы заслужить его уважение.
То есть велик мой шанс стать наркоманом?
Вспомнидась песенка " Вора любила.. с вором ходила.. Он воровал.. воровала и я"
Кстати.. это не есть отрицание Вашей мысли.
Просто вопрос был об изменении САМОуважения от изменения окружения. Путь попадания в другую среду не затрагиваем.
|
| 1070 | Сокар | 12/20/2004 3:05:49 PM | ggg --> (1069)
-->2.Любое общество в принципе неоднослойно.
Значит САМОуважение зависит от среды общения?
Верно. Если среди наркоманов находится человек, мнение которого для меня важно, то я буду делать всЁ, чтобы заслужить его уважение.
э-э... не понял... вопрос был о САМОуважении, а не о уважении кого-либо другого (достойного или не достойного оного).
Я позволю себе перефразировать вопрос модератора - Насколько ваше уважение самого себя зависит от окружающего общества? Не хотите ли вы сказать, что в менее "достойном" обществе ваше самоуважение выше, чем в "достойном"?
(прошу не пинать ногами за использование дуалистического слова "достойный", желающие могут поменять на другие, например "высокоморальное" общество)
|
| 1069 | ggg | 12/20/2004 2:49:35 PM | Немочка --> (1067) Вопросы - это приятно:-)
1.А если выяснены причины непохожести, мы автоматически становимся терпимее к НЕ ТАКИМ?
Не становимся. Автоматически вообще ничего не достигается. Сколько ты думал, сколько страдал, какой у тебя опыт - ответы влияют на твоЁ мировоззрение, мировоззрение на поступки. Сам факт понимания - знание. Знание, как мы уже выяснили не есть гарантия поведения.
2.Любое общество в принципе неоднослойно.
Значит САМОуважение зависит от среды общения?
Верно. Если среди наркоманов находится человек, мнение которого для меня важно, то я буду делать всЁ, чтобы заслужить его уважение.
Можно даже сделать предположение - Чем меньше у меня опыт общения с представителями различных групп, тем меньше уровень моей терпимости.
|
 1068 | Немочка | 12/20/2004 2:47:34 PM | ВСЕМ ЧИТАТЕЛЯМ,
желающим принять участие в обсуждении, но испыьавающим некоторый страх перед цифрой уже написанных реплик
ЧИТАЙТЕ ПРЕАМБУЛУ!
Мы все до сих пор об этом!
Всегда готовы почитать Ваши свежие мнения:)
|
| 1067 | Немочка | 12/20/2004 2:36:20 PM | ggg --> (1066) Спасибо:) Компактно и вполне доходчиво.
Особенно вот это
Уровень моего самоуважения зависит чаще от окружающих меня людей, чем от меня лично.За это общество требует придерживаться определЁнного поведения.
Мы не в состоянии уловить всего спектра многообразия окружающих нас людей.Проще сказать, что он - "дурак" (враг, голубой) и не тратить время на выяснение причин его непохожести.
Но возникли , как всегда:)), вопросы.:
1.А если выяснены причины непохожести, мы автоматически становимся терпимее к НЕ ТАКИМ?
2.Любое общество в принципе неоднослойно.
Значит САМОуважение зависит от среды общения?
То есть в среде наркоманов Я уважаю СЕБЯ больше (меньше) , чем среди непьющих, молодых и красивых.
Я правильно поняла Вашу мысль?
|
| 1066 | ggg | 12/20/2004 2:11:39 PM | Немочка --> (1048)
Я бы разделил причины нетерпимости на субъективные и объективные.
Личностные:
Психические (травмы, нервы)
Деятельностные (негативный опыт)
Социальные:
Культурные (меня так воспитали, все такие как мы)
Экономические (из-за них мне плохо, они с жиру бесятся, они нам угрожают)
К объективному: Потребность в идентификации закладывается обществом. Обществу надо знать, чем оно отличается от других, чем оно лучше других, чтобы выжить. Уровень моего самоуважения зависит чаще от окружающих меня людей, чем от меня лично. Мне важно знать, что меня уважают, что я нужен. За это общество требует придерживаться определЁнного поведения.
К субъективному: Мы не в состоянии уловить всего спектра многообразия окружающих нас людей. Поэтому каждый пытается придумать свою типологизацию, которую в дальнейшем применяет. Так проще. Ресурсов меньше затрачивается. Проще сказать, что он - "дурак" (враг, голубой) и не тратить время на выяснение причин его непохожести.
|
| 1065 | ggg | 12/20/2004 1:58:02 PM | Тигресс - 902
Соль примера в том, что знания не являются гарантией действий. На деятельность влияют не столько знания, сколько культура человека, его нормы поведения, традиции, ценности.
905 Patrisia
Мои извинения. ВсЁ дело в недопонимании:-)
|
| 1064 | Patrisia | 12/20/2004 1:09:25 PM | Тигресс --> (1062) Вот посмотришь, ещё и этого многократного повторения не хватит;-)
|
| 1063 | Кайман | 12/20/2004 1:09:09 PM | Тигресс --> (1062)
Может быть мы боты одного человека?
(становится страшно)
|
| 1062 | Тигресс | 12/20/2004 1:01:58 PM | Тигресс --> (1061) Patrisia --> (1060) Кайман --> (1055)
Мы все, собсно, об одном и том же :-)
|
| 1061 | Тигресс | 12/20/2004 12:59:01 PM | *Ирина* --> (1051) Белкин --> (1043) Белкин --> (1042)
Значит, даже если принять в качестве верного ваш подсчет, с которым я, кстати, не согласна, то получится, что из-за 50 вероятных процентов мы лишим право заниматься педагогической (или любой джругой) деятельностью остальные нормальные 50%. Так?
Хочу обратить ваше внимание, что напраленное влечение не означает, что человек этому влечению следует. То, что он мастурбирует в туалете с журналом еще не значит, что он будет насиловать детей и подростков в подъезде.
А как быть с гетеросексуалами, у которых подобные наклонности? Значит по вашей логике, для ребенка вероятность быть изнасилованым гетеросексуалом лучше, чем быть изнасилованным гомосексуалом? То есть обществу от этого будет легче :-) Ну смешно же, право!
Общество всегда будет делиться на людей больных и на людей здоровых. Но, проблема в том, что и больные и здоровые при этом бывают и безобидными и опасными. В социальном и в уголоном смысле.
Чем гетеросексуал, проповедующий гомосексуализм лучше гомосексуала, проповедующего тоже самое?
Вы же предлагаете безобидных больных загнать в резервации, при этом опасным здоровым никто не помешает вершить свои грязные дела.
|
| 1060 | Patrisia | 12/20/2004 12:49:42 PM | Белкин --> (1042) Вы опять сваливаетесь в криминал.....кто ж возражает против того, что насилие, к которому совращение малолетних (неважно, гомосексуальное или гетеросексуальное)тоже относится, должно преследоваться по закону?
А про доступ к детям...........нет способа, который при приёме на работу позволил бы с уверенностью сказать, что вот этот человек детей любит, а этот - покалечит. Вот скажите, разве нет случаев, когда детей склоняют к сожительству гетеросексуальные педагоги? Так, значит, дело не в ориентации всё равно? Моя дочь занималась балетом несколько лет, и педагог (очень уважаемый в балетном мире, вырастивший в своё время Максимову и Васильева!) был гомосексуалистом в личной жизни. И при этом - абсолютно бесполым на занятиях. Ни одного случая, когда бы он обнаружил на занятиях с детьми свои наклонности не было. Так, что.....
Мне кажется, гораздо больше вреда детям от злобных, фригидных тётток, которые заполонили школы, вмешивающихся во всё и вся, походя калечащих деские души, чем от всех остальных вместе взятых нетрадиционалов.
|
| 1059 | Тигресс | 12/20/2004 12:38:04 PM | ЛЮША --> (1041)
:-))))))))))))))) Вот тебя дождемся и ага :-) ... решать мировые проблемы :-)))
|
| 1058 | *Ирина* | 12/20/2004 12:35:26 PM | Немочка --> (1057)
"Количество людей с нетрадиционной сексуальной ориентацией неуклонно растет (а может скрывались раньше?.А почему растет?
Неужели все больны?"
Растет не за счет болезни...а за счет тех, кто становится последователями этой идеи.
"Степень же распространения гомосексуализма, т.е. рост показателей “приобретенных” гомосексуальных отклонений, напрямую зависит от культурных влияний, к которым относятся позитивные либеральные установки общества, “мода”, негативизм по отношению к традиционной морали, основанной на Ветхом и Новом Завете, и т.п." (c)
***
"Почему человеку свойственно моментально отмежевываться: не такой, как я... как мы... - значит, обязательно больной?"
Люба, прочти внимательно выдержки из медицинской книги в моей реплике 1034. Не нравится это - поищи с помощью поисковых систем материал о мнении врачей об этой проблеме. Его масса!!!
***
"от нашего отношения к чужому пороку ничего не изменится. Не так ли?"
Обязательно изменится. Быть гражданином демократического общества и молчать?
Чем больше будет против - тем быстрее услышит это власть и примет меры.
Вот поднялся народ против молодежной рекламы пива по всем каналам ТВ, возмутились родители - и ничего приняли поправки и стало этого много меньше.А то ведь продыху не было!
Так что, мне ли тебе, гражданке демократического государства, это объяснять права и обязанности гражданина???
***
"Почему так сильно еще желание УРОВНЯТЬ и ВЫРОВНИТЬ?"
Если бы хотели уровнять - то так бы и сказали, что все одинаковые - ровные и выровненные!!
А для чего отрицать ПРАВДУ? Для чего себе и другим врать, что гомосексуалисты и обычные люди одинаковые???
***
"Почему нет желания попытаться понять НЕ ТАКОГО?, попытаться найти хотя бы частички "хорошего"в его маленькой, но все таки душе?"
Бог с тобой, золотая рыбка! )) Их понимают и их жалеют! Им сочувствуют и за них переживают! И понимают страдания их души, которая переживает, что они не такие как все.
Что тут сложного, чтобы понять?
***
"Почему в нас столько непримеримости?"
А непримеримость, Люба, не к людям, а к пороку, который несут они в общество, совращая и соблазняя тех, кто еще не имеет достаточных сил противостоять.
***
А вот и продолжение истории о двух женщинах и маленькой их дочке, о которых я рассказывала вначале...Тихие...мирные гомосексуалисты. Детский врач рассказала, что у них уже было две попытки самоубийства.Покончить собой и дочерью пыталась мама этого семейства. Один раз газом, другой раз таблетками...А с виду тихо и спокойно все. Не разговорись я случайно с врачем - так бы не знала.
Так кто в этой ситуации крайний???
Маленькая ни в чем не повинная девочка оказалась заложницей отношений двух взрослых женщин. Это по-человечески? Это гуманно?
|
| 1057 | Немочка | 12/20/2004 11:58:15 AM | Сокар --> (1049) Кайман --> (1055)
Мои громкие одобрительные аплодисменты Вам!!
Прислушайтесь, приложив левое ухо к монитору:))
|
| 1056 | Сокар | 12/20/2004 11:45:07 AM | Кайман --> (1055)
:)) постепенно переходим к теме моральности поведения членов общества от моральности восприятия :)) ну наконец-то!!! :))
|
| 1055 | Кайман | 12/20/2004 11:31:14 AM | Белкин --> (1042)
"У мужчин и женшин с гомосексуальным влечением в 5% случаев патологическое влечение направлено на детей (педофилия), в 45% - на подростков (эфебофилия), в 45% - на взрослых (андрофилия) и в 5% - на пожилых лиц (геронтофилия). "
От такой статистика есть польза только в одном случае - если не приводить аналогичную в отношении гетеросексуальных людей.
Буквально на днях видел на ленте.ру статью о случае, когда женщина года два "развлекалась" с мальчиком кажется 8 лет.
Давайте посмотрим на этот случай и применим к нему такую схему, которую вы применяли в гомосексуалистам. Или может не надо?
Далее вы пишите как будто правильные вещи, но к сожалению вынужден отметить, что вы не хотите замачать очевидного.
2) С другой стороны - вполне разумно было бы ввести практику "запрета на профессию" в отношении гомосексуалистов. Например - запрет на работу в детских образовательных учреждениях.
А все от того, что считаете, что гетеросексуальные люди все сплошь высокоморальные, а гомосексуалисты - похотливые мерзавцы, которым главное удовлетворить свою страсть. Я вот достаточно наслушался историй о том, что происходит в пионерских лагерях. Когда вожатые занимаются не только непосредственной деятельностью. Так чем обсуждаемые носители отклонений отличаются от "обычных"?
Вот по поводу третьего пункта я согласен.
3) Нелишним было бы ввести некотороые ограничения на "пропаганду" гомосексуального образа жизни.
Просто не надо, имхо, на этом акцентировать столько внимания. Проведите мысленный эксперимент - идете вы по улице и видите людей с разныц цветов волос. И ведь вам совершенно пофиг!!! Не так ли? Так вот, имхо, в нормальном обществе, когда вы узнаете, чтоваш собеседник или деловой партнер не стандарт в секс. плане - вам тоже все равно. Ну если только это не женщина, в отношении которой вы начали строить какие-то планы. Хотя даже в данной случае ситуация не будет отличаться от того, как если бы вы узнали, что она замужем за другим мужчиной.
Если мужчина стоящий недалеко от вас голубой, вы можете с содроганием подумать, что он ДУМАЕТ о вас!!! И вы чувствуете наверное отвращение... И страх. И появляется ненависть. Но это всё потому, что вы мужчина, вы никогда не думали, что насилие может быть применено к вам. Это чуждо сильной половине, на то она и сильная. Моя знакомая, тоже почитав эту диску, предлогает обдумать, каково быть маленькой слабой женщине, когда находящееся вокруг мужики, выглядящие мягко говоря не лучшим образом, высказывают свои "отвратительные" пожелания. На что можно ответить: ну что вы! ведь это нормально, когда мужчина женщину...
Короче, лично я считаю, что развратное поведение не зависит от направленности (в простых случаях изменения ориентации). Что касается геронтофилии или педофилии и прочего - это всё одинаково недопустимо как для гомосексуалов, так и для гетеросексуалов. Не так ли??
|
| 1054 | Сокар | 12/20/2004 11:03:50 AM | *Ирина* --> (1053)
что-то я не совсем уловил связи вашей реплики со словами Немочки... да и со своими тоже... вы о чем рассуждаете?
|
| 1053 | *Ирина* | 12/20/2004 11:00:30 AM | Немочка --> (1048)
Сокар почти прав, но только почти...как и ты )).
Тут еще и другое. Много десятилетий, напомню Вам, люди боялись говорить и боялись отстаивать свою точку зрения, потому что это могло навредить близким и навредить собственным детям. И всегда, не смотря на все идеологические заморочки власти, Женщина стремилась обезопасить максимально свое потомство, обеспечить своим детям всё возможное.
Это нормально!!! Это естественно! Это мощнейшая направляющая поведения женщины - сохранение своего потомства . И ничего удивительного в том, что в наши времена, когда в стране далеко не все так хорошо, когда проблем разного уровня полным-полно, люди...не тушуются! не опускаются на позиции пофигизма!...а говорят и высказывают свое мнение.
|
|
|