Христианство - есть Любовь, не религия, а жизненный путь каждого, кто последовал по пути Христа. |
 114 | Patrisia | 4/15/2005 11:46:10 AM | *Ирина* --> (113) М-да.....Остапа несло.....
|
| 113 | *Ирина* | 4/15/2005 11:32:48 AM | СтраВус UltraMarin --> (110)
"Верить из-под палки...."
Предупреждаю, что я только задаю вопрос...абстрактный!!!...)))
А не допускаете ли вы, что дело в другом?
Учить и разбираться в Православии (например, в Православии) - это сложно и трудно. Времени много займет.
Просто довериться священникам - как-то непривычно для бывших атеистов...
Поэтому проще найти более легкий выход - выбрать то, что понятно и то, что доступно для собственного понимания...и создать собственный...некий заменитель религии для личного пользования?
И я не люблю из-под палки...но ведь все можно понять! Можно понять почему выбранна именно такая манера...с какой целью...по какой причине...
Мы же не обижаемся, когда нас заставляют в гостях, допустим, переобуваться в тапочки? И поскольку понимаем - не воспринимаем требование хозяйки как НАСИЛИЕ.
Может быть и в религии также? Мы воспринимаем в штыки то, что не понимаем...то, к чему мы сами не приложили труда?
|
| 112 | *Ирина* | 4/15/2005 11:10:06 AM | Сокар --> (107)
Мне кажется, что Дракон всяческими способами пытается объяснить, что не надо изобретать велосипед - он уже изобретен давно и давно обкатал на множестве поколений...в самом лучшем смысле).
Существуют действующие мировые релдигии - чем они плохи?
Что такое религии - простите за сленг- это методички как себя вести, что делать и как делать. Причем, эти методики проверены и отобраны наиболее оптимальные варианты еще задолго до нашего рождения, хотя методики немного по форме меняются со временем...
Поэтому мне не понятен сам смысл изобретения собственной религии ...Легко же можно ошибиться.
|
 111 | СтраВус UltraMarin | 4/15/2005 10:58:03 AM | *Ирина* --> (105) Я отношусь к тому "куску" стада, который считает, что он не стадо:))
Такая очередь из безочередников...
|
| 110 | СтраВус UltraMarin | 4/15/2005 10:56:44 AM | Дракон-Хранитель --> (106) Ну с УК Вы, я думаю, погарячились.
"Вот люди живут в некой стране, именуемой Государством. В этом государстве есть различные законы, например, уголовный кодекс.
Так вот, Ваши слова звучат так: Зачем нам всем один уголовный кодекс на всех, зачем всех грести под общую гребенку? Давайте отменим все законы и пусть люди сами исполняют свои собственные законы, какие придумают для себя, такие пусть и исполняют!...
Так, по Вашему? :) Надеюсь, не нужно объяснять абсурдность этого?"
и сразу же
"Конечно же, свобода выбора!!! Об этом я говорил... :)) Человек сам выбирает и выбор собсно невелик: либо он с Богом, либо с кем угодно, только не с Ним. :)"
Простите, но сравнение не то, что не этичное, оно просто не логично посути своей. Конечно же, свобода выбора!!! Хех....хорошая у Вас свобода получается если сравнивать с вашим примером - Уголовным Кодексом... Как-то здесь выбирать-то не приходится - нашкодил - попал под статью - вот и наказанье, а вот с верой, ситуация абсолютно иная.
УК - это кнут, это палка, а по-вашему получается вера...хм...
Верить из-под палки....
"Они не святые и не идеальны, важно то, что они пытаются учиться и пытаются спасать свою душу. Важно, какое представление у них будет в итоге... :) И важно это будет в первую очередь для них самих, ибо дело касается их собственной души. :)"
Спасают душу...я специально старался обходить этот термин стороной, но не получилось. Так что же они спасают? От кого и отчего? Или это касается еще и загробного мира?
Может и мне надо от чего-нибудь поспасаться, а я все этого не замечаю? "Скрытая угроза прос-таки"...
"А вот с этим можно и согласиться."
Спасибо...
|
| 109 | *Ирина* | 4/15/2005 10:53:28 AM | Дракон-Хранитель --> (96)
У меня вопросы ..)
***
"Верующий не может не стремиться испольнять закон и Слово Божие."
Стремление - похвально, а на деле может оказаться только одни благие намерения...Вера должна давать силы на совершение действия.
А если вера есть, а действия не происходит...Что нарушено? Какое звено отсутствует?
Вера-..?..-действие.
Я почему об этом спрашиваю - потому что об это недостающее звено спотыкается практически каждый. Можно отделаться общей фразой о том, что слаб человек, не получается у него следовать Законам Божьим...грешит он.
Так в чем слабость человека?
***
"Как можно верить Богу и противостоять церкви и служителям, ведь и их дал нам Господь?... Разве нет? :)"
Мне не приходилось сталкиваться с противостояние Церкви или священникам...Если я иду в Храм - я знаю за чем я иду и получаю это. Если я обращаюсь к священникам или к книгам, которые они написали - я получала ответы.
В каких случаях может возникнуть противостояние?
Из-за чего?
***
По поводу придуманных богов...
Мне кажется, что всё это последствия нашего недавнего прошлого. Была же прервана преемственность, утрачена традиция...
Это во-первых.
А еще и некое специфическое представление о Боге, которое бытовало и бытует в народе...порой весьма далекое от книжного...
Вот и получается, что представления о Боге может быть разными...но Бог-то един.
Наверное для этого и существовали Храмы по всей Руси, чтобы учить и объяснять? )
|
| 108 | СтраВус UltraMarin | 4/15/2005 10:45:10 AM | Сокар --> (107) "И еще... откуда вы знаете, что тот бог, в которого вы веруете, это истинный Бог? тот самый? а может, у вас тоже не Он? ...это я о вашей фразе: "либо он с Богом, либо с кем угодно, только не с Ним".."
Я уже задавал этот вопрос, но так и не понял с чего Дракон взял, что это "тот самый бог":))
|
 107 | Сокар | 4/15/2005 9:01:59 AM | Дракон-Хранитель --> (106)
Дракон... В последнее время Вы все более и более меня разочаровываете своей догматичностью и абсурдностью сравнений... Сравнить веру с уголовным кодексом... до этого даже Warrax не додумался бы...
И еще... откуда вы знаете, что тот бог, в которого вы веруете, это истинный Бог? тот самый? а может, у вас тоже не Он? ...это я о вашей фразе: "либо он с Богом, либо с кем угодно, только не с Ним"...
|
| 106 | Дракон-Хранитель | 4/14/2005 11:20:04 PM | СтраВус UltraMarin --> (98) "По всей видимости данные слова Вы признаете как первоистину, как то, что априори верно и не подлежит никакому смомненью.
Вы бесконечно преданы тому, чему Вас научили другие. Вы смело ссылаетесь на писание, на рактовки его, подразумевая, что это истина как есть."
А Вы считаете, что Бог не один, что их несколько, может быть даже сотен (как в религиозном даосизме)? :)
"Я же задумываюсь не то, что бы шире, но с доугого ракурса что ли..."
Это с какого же?
"Ну почему же, уважаемый мой собеседник? Почему же одинаковая....Для чего? Для чего нужна общая гребенка? Для чего с детства нам растить душевный "инкубатор"?"
Ну вот, договорились до "общей гребенки"... А что это такое? Фих его знает... :)
Хорошо, давайте рассмотрим это на примере светского государства.
Вот люди живут в некой стране, именуемой Государством. В этом государстве есть различные законы, например, уголовный кодекс.
Так вот, Ваши слова звучат так: Зачем нам всем один уголовный кодекс на всех, зачем всех грести под общую гребенку? Давайте отменим все законы и пусть люди сами исполняют свои собственные законы, какие придумают для себя, такие пусть и исполняют!...
Так, по Вашему? :) Надеюсь, не нужно объяснять абсурдность этого?
"Опять же свобода выбора! Кто что для себя решил - тот в то и верит. Я уверен, что и у Ваших единомышленников иное представление о вере, чем у вас, несмотря на общие обряды и цитаты."
Конечно же, свобода выбора!!! Об этом я говорил... :)) Человек сам выбирает и выбор собсно невелик: либо он с Богом, либо с кем угодно, только не с Ним. :)
Не важно какое представление о вере имеют разные, как Вы выразились, мои единомышленники. Они не святые и не идеальны, важно то, что они пытаются учиться и пытаются спасать свою душу. Важно, какое представление у них будет в итоге... :) И важно это будет в первую очередь для них самих, ибо дело касается их собственной души. :)
"Вера - это самый большой подвиг человека. Ибо верить - противно его натуре, и если он верит и верует это не то, что достаточно - это максимум, все остальное - это уже последствия его веры!"
А вот с этим можно и согласиться. Хотя, сам я не считаю, что вера - это самый большой подвиг. В "последствиях" веры, а именно: жизнь по закону Божьему, исполнении заповедей и просто избавление от своих грехов и грешков - в этом бывают бОльшие подвиги и вот тут уже для каждого величина подвига своя. :)
|
| 105 | *Ирина* | 4/14/2005 6:20:01 PM | СтраВус UltraMarin --> (101)
А Вы рискнете себя..э-э-э..к стаду не причислять? ))
Я вот не рискну.
Я из стада....)
|
| 104 | *Ирина* | 4/14/2005 6:16:57 PM | СтраВус UltraMarin --> (85)
Прав Дог, который привел пример...и правильно подчеркнул, что очень многим нужен поводырь. И более того, они хотят иметь поводыря, который сможет им на их уровне объяснить что есть хорошо, а что плохо.
Который будет их учить что делать и как делать, как верить и как не верить.
Вспомните наши демократические выборы...
И еще хуже!)) На разных этапах нашей жизни каждый из нас нуждался в учителях, которые в том числе оказывали влияние на формирование нашего мировоззрения.
ЗЫ
Вот и получается, что если поднимать уровень образования населения - им будет трудно руководить...в корыстных целях.
|
| 103 | *Ирина* | 4/14/2005 6:09:27 PM | Продолжение...
" как вы думаете она строилась на благо кого-нибудь или в чьих-то корыстных интересах? Той же самой церкви?"
Хорошие Вы вопросы задаете..)
Мне кажется, что не очень разумно смешивать само Учение и институт Церкви.
И если само Учение - несет добро, то применяемое корыстными людьми оно может быть использовано с целью получения выгоды.
В этом нет вины Учения.
И тем не менее, всегда остается выбор самого человека.
Если ты видишь, что тобой манипулируют - твое право вести себя в этот момент сознательно. Либо сознательно подчиниться , или сознательно противостоять.
"Ну как знатоки "марксиско-ленинской политинформации" мы с вами..." такой ералаш можем состряпать!)))
Но в любом случае - спасибо!)
|
| 102 | *Ирина* | 4/14/2005 5:55:59 PM | СтраВус UltraMarin --> (95)
Те люди, которые рассказывали мне о причинах, побудивших их отказаться от атеизма...в том числе и я сама...не упоминали страх. Если попытаться обобщить, то получится, что это помогло им получить целостную картину мира.
|
| 101 | СтраВус UltraMarin | 4/14/2005 5:55:06 PM | *Ирина* --> (100) Ирина, вот мы опять пришли к "стаду"...что и требовалось доказать))))
|
| 100 | *Ирина* | 4/14/2005 5:46:04 PM | Dog Pablo --> (91)
А поводыри, случайно, не люди? ))
По сути же - Вы правы. Что лишний раз иллюстрирует, что очень многим - поводырь нужен, потому что в силу каких-либо обстоятельств сомневаются в выборе. Это "обстоятельство", случаем, не низкий уровень образования?...
|
 99 | Patrisia | 4/14/2005 5:22:26 PM | *Ирина* --> Дракон-Хранитель --> Вот любопытно, в какого из богов ваша вера - с вашей-то кашей в голове из даосизма и Православия, надёрганные цитаты из которых вы с пеной у рта проповедуете......можете не отвечать, это так, в никуда;-)
|
| 98 | СтраВус UltraMarin | 4/14/2005 5:19:53 PM | Дракон-Хранитель --> (97) Мне кажется, я начинаю понимать почему мы не можем услышать друг друга.
"На всякий случай напоминаю первую заповедь:
"Азъ есмь Господь Богъ твой, да не будуть тебе бози инiи, разве Мене".
Переводить надо? :)
По другому это звучит так: "Я есть Господь Бог твой, да не будет у тебя иных, кроме меня."
По всей видимости данные слова Вы признаете как первоистину, как то, что априори верно и не подлежит никакому смомненью.
Вы бесконечно преданы тому, чему Вас научили другие. Вы смело ссылаетесь на писание, на рактовки его, подразумевая, что это истина как есть.
Я же задумываюсь не то, что бы шире, но с доугого ракурса что ли...
"Так, что... вера у нас должна быть одинаковой, христианской, Бог ведь у нас один..."
Ну почему же, уважаемый мой собеседник? Почему же одинаковая....Для чего? Для чего нужна общая гребенка? Для чего с детства нам растить душевный "инкубатор"?
"А если у каждого из нас своя вера в своего бога, то все верят в кого угодно, только не в того... не в Единого Бога Творца"
Вы уверены, что Вы верите в "того" самого?
Опять же свобода выбора! Кто что для себя решил - тот в то и верит. Я уверен, что и у Ваших единомышленников иное представление о вере, чем у вас, несмотря на общие обряды и цитаты.
"Так что, достаточно только верить или этого мало?"
Вера - это самый большой подвиг человека. Ибо верить - противно его натуре, и если он верит и верует это не то, что достаточно - это максимум, все остальное - это уже последствия его веры!
:)
|
| 97 | Дракон-Хранитель | 4/14/2005 5:02:06 PM | СтраВус UltraMarin --> (94) "Повторюсь вера - это индивидуально и даже интимно!"
Я не против... :) Но разве нужно для этого придумывать собственного бога?
Заповедь первую помните?
"Безусловно я верю в то, что придумал я сам, равно как и Вы имеете СВОЮ веру!"
Да, я имею свою веру, но не придумывал для себя во что и в кого верить. Разницу улавливаете? :)
По большому счету, вера - это состояние души, кои у каждого свои. :)
На всякий случай напоминаю первую заповедь:
"Азъ есмь Господь Богъ твой, да не будуть тебе бози инiи, разве Мене".
Переводить надо? :)
По другому это звучит так: "Я есть Господь Бог твой, да не будет у тебя иных, кроме меня.
Так, что... вера у нас должна быть одинаковой, христианской, Бог ведь у нас один...
А если у каждого из нас своя вера в своего бога, то все верят в кого угодно, только не в того... не в Единого Бога Творца.
Так что, достаточно только верить или этого мало?
|
| 96 | Дракон-Хранитель | 4/14/2005 4:39:37 PM | *Ирина* --> (88) "Почему нет?"
Потому, что нет! :)
То, что приводит человека к вере не составляет эту веру. :) Это вожет быть пред_верием, но еще не верой.
В свою очередь, через веру человеку открываютсяя другие знания. Ведь соприкосновение с таинством, как переживание - это тоже определенное знание. :) Обретение внутренней молитвы - это тоже некое знание. :) Все, что мы переживаем и чувствуем дает нам представление о переживании и чувствах.
Но!
Знания не обладают истиной (не являются истиной), т.к. склонны изменяться по мере приобретения (накопления) опыта...
Лишь нерушимая, искренняя вера обладает истиной (истинна).
Вот тебе и разница. :)
Все, что не обладает постоянством - неистинно.
Лишь Истина обладает постоянством.
Вера - это несколько больше, чем мы привыкли о ней думать.
Верующий человек не может неверить тому, что дал Бог. Верующий не может не стремиться испольнять закон и Слово Божие.
Как можно верить Богу и противостоять церкви и служителям, ведь и их дал нам Господь?... Разве нет? :)
Вот мне почему-то не попадались священники, дающие неверные трактовки писаний... Некоторые когда-то сразу "отсылали" читать писания, изучать "матчасть", так сказать... А кому-то, видать, попадаются... :)
Конечно, удобнее верить в придуманного самим бога, чем смиренно принимать ниспосланное Богом.
Вот и верят в своих собственных божков, а от церкви и служителей шарахаются, как черт от ладана. :) Почему? Божьего дома боятся что ли?... :) Да просто вразрез идет Слово Господне с собственной верой. Принимается лишь то, с чем согласны и не принимается то, что идет вразрез с собственными представлениями.
Так причем здесь Бог, спрашивается?
|
| 95 | СтраВус UltraMarin | 4/14/2005 4:30:07 PM | *Ирина* --> (92) "Это штампованое объяснение происходения религии, которыми были оснащены преподаватели марксистско-ленинской философии "
Тем более!!! Оно не меняет своей актуальности, а только утверждает ее.
"Я знаю много людей, с отменным естественно-научным образованием, которые в зрелые годы стали верующими.
Интересно бы по какой причине?
И таких людей не единицы...
И нет у них страха...и могзи выдающиеся...и проблемы они привыкли сами решать....и отвечать перед другими за свои поступки.
Именно чужой опыт заставил меня задуматься о причинах такого выбора."
У меня 2 примера таких...из близких родственников, когда мы обсуждали эту тему с ними оба спустя пару фраз признались, что основой принятия решения был и остается страх...за что?...чего? это уже мной объяснялось.
"Давайте все-таки остановимся на мнении, что зависит от человека - КАК он использует религию. В корыстных целях или нет."
Институт церкви как сильная и мощная организация с хорошо смазанным механизмом, очень жесткая машина, как вы думаете она строилась на благо кого-нибудь или в чьих-то корыстных интересах? Той же самой церкви?
"Давайте попробуем рассмотреть Христианство само по себе, как учение, способное оказать действенную помощь людям ?"
С удовольствием попробую принять в этом участие.
""Не даром христианство называют «религия рабов» или «религия слабых»."
Мне совершенно не понятно такое высказывание...(
Пожалуйста, расшифруйте.."
Ну как знатоки "марксиско-ленинской политинформации" мы с вами должны уже были встречаться с этими терминами. чуть позже дам полную расшифровку с выкладками - просто на работе мало подходящей литературы для цитирования.
|
 94 | СтраВус UltraMarin | 4/14/2005 4:22:30 PM | Дракон-Хранитель --> (89) "Может вы не в Бога верите, а во что-то придуманное самим собой?"
Вы что будете утверждать, что я должен верить во что-то придуманое другим???
Повторюсь вера - это индивидуально и даже интимно!
Безусловно я верю в то, что придумал я сам, равно как и Вы имеете СВОЮ веру!
|
| 93 | СтраВус UltraMarin | 4/14/2005 4:18:17 PM | Дракон-Хранитель --> (89) Уважаемый Дракон!
Я не готов ни с чем бороться, просто потому, что неособо много смысла в этой борьбе...неуверен я в ее необходимости....да и просто не хочу. Я собираю мнения людей, задаю вопросы и иногда попадаюсь на провокации тех, с кем беседую, но от этого моя позиция не меняется.
Я стараюсь свою позицию не выссказывать, но иногда это не получается, я человек, я эмоционален и я свободен.
Моя позиция очень хорошо выражена в фильме "Стигматы", от которого сильно волновался Ватикан. Одна из основных идей данного фильма - отсутствие церкви как посредника для общения с богом, полная ее НЕнадобность. Когда я увидел этот фильм, я удивился как оказывается точно можно выразить мою позицию.
Вы берете на себя смелость называть меня "богоборцем"????
"И вот ведь какая штука... Борясь с этим Вы боретесь со Словом Божьим..."
"Может вы не в Бога верите, а во что-то придуманное самим собой?"
Вы что будете утверждать, что я должен верить во что-то придуманое другим???
Повторюсь вера - это индивидуально и даже интимно!
|
| 92 | *Ирина* | 4/14/2005 4:08:32 PM | СтраВус UltraMarin --> (82)
"Страх, страх перед природой, страх перед будущим, безызвестность и безысходность в бытовых ситуациях, неспособность самому себе объяснить то или иное, слабость и надежда на лучшее – вот предпосылки верования.."
Эх, батенька, если я из серии политинформаторов, то и Вы, дорогой мой собеседник, не лучше...))
Это штампованое объяснение происходения религии, которыми были оснащены преподаватели марксистско-ленинской философии ).
Я знаю много людей, с отменным естественно-научным образованием, которые в зрелые годы стали верующими.
Интересно бы по какой причине?
И таких людей не единицы...
И нет у них страха...и могзи выдающиеся...и проблемы они привыкли сами решать....и отвечать перед другими за свои поступки.
Именно чужой опыт заставил меня задуматься о причинах такого выбора.
***
Что практически любая религия - это мощный инструмент манипуляции человеческим сознанием - это даже к бабке ходить не надо, это так и есть. Причем, инструмент проверенный и отточенный веками...
И история человечества имеет примеры того, как этот инструмент можно применять в корыстных целях.
Но ведь инструмент можно использовать по-разному.
Правильно? )
Ножом можно лишить жизни, а можно вырезать красивую или полезную вещь.
***
Технологии, которые используют с целью манипуляции сознанием масс - достойны отдельной дискуссии.))
***
Давайте все-таки остановимся на мнении, что зависит от человека - КАК он использует религию. В корыстных целях или нет.
Давайте попробуем рассмотреть Христианство само по себе, как учение, способное оказать действенную помощь людям ?
***
"Не даром христианство называют «религия рабов» или «религия слабых»."
Мне совершенно не понятно такое высказывание...(
Пожалуйста, расшифруйте..
|
| 91 | Dog Pablo | 4/14/2005 3:51:42 PM | Дракон-Хранитель --> (84)
"Человек изначально, по природе своей, в равной степени потенциально предрасположен как к добру, так и к злу. Все зависит от выбора самого человека. :) "
Дракон, спасибо за живость ответа. Спорить не будем, конечно же. Главное, чтобы человек был хороший :-)
Я почему процитировал часть реплики... Однажды ехал в поезде с попутчиком - отставником из КГБ, который изучал архивные уголовные дела предателей родины в военные годы на захваченных территориях. По его рассказам, получалось, что и в партизаны, и в полицаи шли целыми деревнями. Одна деревня - в полицаи, другая - в партизаны. Стали анализировать, почему. Ездил по деревням, расспрашивал. Так вот, выбор делался на основе выбора авторитетного в деревне человека или нескольких людей. Как те сделают, так и делали все остальные.
Мораль.
1. Выбора самого человека нет, он всегда под давлением обстоятельств - незнания, ограниченности, желаний.
2. Дай нам Бог добрых, умных, честных поводырей.
|
| 90 | Дракон-Хранитель | 4/14/2005 3:48:13 PM | Вот это все же повторю в отдельной реплике...
"Некоторые богоборцы не борятся с богом напрямую, они пытаются всячески опорочить церковь пороча священников для того, что бы "отвадить" прихожан от церкви. Это у них хитрый ход такой, не напрямую, а по "болевым" местам.
Так вот этих слушать не советую, ибо к вере это не имеет отношения, но только лишь к "подковерной" возне, "борьбе за паству" и политике."
|
|
|