Здесь русский дух. Здесь Русью пахнет. (закрывается 21 декабря) |
 200 | Dee | 11/16/1999 4:24:38 PM | Le--> (199) я по поводу твоего возмущения..когда...."но вот когда меня и моих близких и друзей и т.д. поголовно называют ворами и взяточниками - я возмущаюсь и буду возмущаться"...я согласна..я испытываю такие же эмоции..когда нас..американцев называют тупыми и зажравшимися...)))))))))))))
|
| 199 | Le | 11/16/1999 4:19:03 PM | П-МуЧаЧе--> (192) да нет, за державу мне особенно и не обидно.. мне трудно представить, чтобы при нашей-то истории сегодняшнее положение было бы сильно иным.. но вот когда меня и моих близких и друзей и т.д. поголовно называют ворами и взяточниками - я возмущаюсь и буду возмущаться. :-)
И потом, просто из множества субьективных точек зрения, сколь много их не было, обьективной никогда не получишь. Чтобы получить таковую, либо само множество должно быть "обьективным" (т.е. опрашиваемые должны представлять собой равномерную выборку в некотором роде, да ещё и по многим параметрам), либо долна быть некая обьективная функция "взвешивания", оценки ценности того или иного мнения для общей картины.
|
| 198 | Soho | 11/16/1999 3:56:33 PM | barabas--> (197) во-во КУЛЬТУРА.... :))) но это же софистика :
- Что есть российская особенность ?
_ Российская культура !
Вот и определили неопределяемое через другое не менее неопределяемое... :))
( не по теме ... А мы знакомы ? :)) )
|
| 197 | barabas | 11/16/1999 1:47:03 PM | Soho --> (196)
Костя:)))
Конечно у каждого человека есть что-то свое и ты абсолютно прав. Когда, прочитал твою записку, мне вдруг очень захотелось
найти только одно слово, одно понятие, объединяющее нас всех. Да и не только нас, но и другие народности.
"Может есть "слоеный пирог" понятия "русской особенности" (с). ----- КУЛЬТУРА?
|
| 196 | Soho | 11/16/1999 12:08:04 PM | И Главный Кролик--> (188) и Elena-Troy--> (189) и barabas--> (195) - все по своему правы, что самое смешное... или грустное.. Действительно, разве может быть один объективный взгляд, если все смотрят со своих позиций (колоколен). Ведь все написали, то что видят, то что окружает их... и все абсолютно правы... субъективно... :)) Осталось найти персечение этих и остальных множеств - чтобы вычленить то общее, что, видимо, и есть - вопрос Конфы... Только, вычленение опять субъективно зависит от вычленителей и еще ряда факторов...Но выборка уже становится представительной... Может есть "слоеный пирог" понятия "русской особенности". А есть ваще крамольный вопрос : "А есть ли ваще этот дух?" Ведь жизнь за родину и императора отдавали и камикадзе - легко... Может это наша самоустановка - пусть нам хреново (пока (!) - я уверен, что мы "еще не выкурили свою последнюю сигарету"(с))... - но зато - мы особенные ? Самому правда не верится в эту версию, ведь что-то же выделяет нас объективно ... Может повышенная терпимость и отзывчивость, пониженная расчетливость (бросаемся на помощь, когда не очень зовут, несем на стол для гостей все лучшее и т.п.) - но это есть и у других народов ... Короче я так и не вынес отсюда ничего конкретного, кроме того, что укрепился во мнении, что есть НЕЧТО... Может быть "ирает" именно совокупность, вобщем обычных, качеств, присущих и другим нациям и народам.. ?
Позволю чебе привести один пример : У меня было много разговоров кто такие японцы, какие они вообще, насколько имидж страны извне соответствует реальности внутри... Одни (я чуть утрирую) говорили про белые воротнички, сдвинутость на работе (максимум неделя отпуска в год), иерархичности, тупости массового жителя ничего не читающего, кроме толстых комиксов (манга) в котрых все - вплоть до "Войны и мира" есть... теннократичности, извращенности, надменности (до сих пор массово считают свою рассу высшей на Земле) и т.п. Другие - об отличных музыкантах, поэтах и профессорах, о "достояниях нации" (группе стариков - хранителей древних традиций и ремесел), о традиционной культуре и ее бережном сохранении, короче об интеллигенции в широком смысле. И все блин были правы... там есть и то и то и третье... Вопрос в какой вы среде тусуетесь, что видите, а что - нет... И для каждого из нас япония ассоциируется с чем-то своим, может быть, не похожим на ассоциации соседа... Вы когда определяете умного человека - вы не заставляете его перчислять ВСЁ что он знает... это видно как бы по общему уровню развития - может так и с нациями - ее характеристика - совокупность всех черт, а не какая-то конкретная одна или несколько черт ?
|
| 195 | barabas | 11/16/1999 11:14:21 AM | Не знаю, насколько правомерна моя коротенькая записочка. В чате я давно не бываю, сюда заглянул просто из любопытства - привлекло название конфы, да и русским я себя называть могу очень осторожно , поскольку покинул Родину на 5 лет раньше, Главного Кролика. Поэтому прошу прощения, если мои мысли не пересекутся с застрельщиками этой дискуссии.
Тут было много сказано о средствах массовой информации, давящих на сознание как ординарных, так и образованных людей населяющих, условно говоря, Запад. Мол иммидж России сейчас можно измерить только по шкале Кельвина. Ребят, не принимаете Вы в рассчет, что этот иммидж сложился не сегодня и не 10 лет назад. Этот иммидж уже совсем старенький- ему больше семидесяти лет. Разве можно ожидать от простого интеллигентного американца, которому на протяжении стольких лет твердили "Рюские идут!" позитивной реакции на происходящее сейчас? А теперь возмем простого неинтеллигентного американца. Ему- неинтеллигентному- честно говоря-вообще наплевать кто куда идет. Его больше заботит "патент и уравнительный", свой собственный карман и медицинская страховка.И таких, увы, большинство. Поэтому не стоит перегибать палку в отношении заинтересованности американцев тем, что происходит сейчас в России. Они уже привыкли за 70 лет к образу "Русского медведя" и говорят на эту тему неохотно. А та "клубничка"- убивают, грабят, ставят утюг на пузо, самые лучшие жены в мире и так далее, не возбуждает умы их (нашего) пресловутого "Среднего класса".
Теперь совсем коротко о том, что происходит сейчас в России. Братки, Коррупция, Инфляция... Опять -таки с американских позиций... Увы, тоже удивить нечем. Для примера вспомним СУХОЙ ЗАКОН. Они уже через это прошли. Была война бутлегеров. Была коррупция. Братки. Утюги на пузо. Гранаты в автомашины. Есть и сейчас. Конечно, в очень малом колличестве.
Честно говоря, я не вижу ощутимой разницы между присходящим в России сейчас и происходящим в Америке -тогда...Остается надежда, что как и в Америке- это дело времени...
И последнее- "Русский Дух". Увы, на собственном печальном опыте убедился, что это не сказки. Для меня "Русский Дух" это способность отдать жизнь за Родину. Высокопарно, пошло и пафосу много. Ну так я и не спорю. Это ведь для меня.))))
А на вопрос "В чем состоит русская особенность?" хотелось бы закончить стихотворение, цитаты из которого были написаны в теме конфы: "...в Россию можно только верить".....
|
| 194 | П-МуЧаЧе | 11/16/1999 8:45:10 AM | Главный Кролик--> (188) (172) Спасибо, Максим :) С открытым забралом - это всё же лучше, чем по кулуарам шушукаться :)
|
| 193 | П-МуЧаЧе | 11/16/1999 8:42:22 AM | Elena-Troy--> (189) Правильно ли я понял, что понятие "интеллигенция" - это чисто российское понятие? Если так, то это для меня настоящее открытие :)
|
| 192 | П-МуЧаЧе | 11/16/1999 8:39:33 AM | Le--> (190) Лёнь, придется мне пояснить всё-таки, что меня побудило отркрыть эту дискуссию. До сих пор я думал, что это очевидно, но прочитав твои высказывания, стал сомневаться. "Видение русского духа сквозь призму западного сознания" - замечательная фраза, характеризующия позицию субъективного идеализма, если выражаться, так сказать, научно. На свете существует бесконечное множество разных "призм". Об одной из них в какой-то дискуссии хорошо высказался Сопляк: "Россия - в пределах Садового кольца". Почему же - хочу спросить тебя - я должен предпочесть одну призму другой, или множеству других. Нет, я не хочу этого делать. Наоборот, я считаю, что человек "на самом деле" лишь наполовину таков, как он думает о себе сам, а вторая его половина - это то, что думают о нем окружающие. То же относится и к России и к "русскому духу". Я полагаю, что только тогда, когда мы без обид выслушаем все точки зрения (и поблагодарим тех, кто их высказал, за то что они отважились на это), и получится составить сколько-нибудь интересную и значимую картину "русского духа". Не понимаю, честно говоря, Лёнь, почему ты боишься, что о нас скажут плохо? Это что - ярлык, который мы будем обязаны носить? Я так не считаю. Более того, я думаю, что любое критическое мнение стократ полезнее елейных дифирамбов, потому что оно открывает глаза на то, чего мы, может быть, по "замыленности" не видим, или к чему привыкли и перестали замечать. Я предполагаю, что твои высказывания продиктовала тебе твоя потребность гордится страно, в которой ты живешь, и то, что ты ее попросту любишь. Поверь, что и я хочу того же и люблю ее не меньше. Поэтому, кстати, много раз размышляя на тему "уехать - не уехать", отвечал себе... Да, ты сам видишь, что я отвечал :) Но, для того, чтобы сделать эту страну и жизнь нашу в ней лучше, нужно увидеть ее всю и со всех точек зрения. Чем больше информации, тем больше оснований для принятия взвешенных решений. Тебе, как компьютерщику не нужно, думаю, этого доказывать. Таковы причины, побудившие меня затеять эту дискуссию и привлечь сюда людей, чьё мнение для меня значимо. А за твоё мнение, Лёнь, тебе спасибо :) Кстати, а тебе не кажется, что в нём проявились черточки нашего с тобой "русского духа" - нелюбовь к "выметанию сора из избы"? :))
|
| 191 | Dee | 11/16/1999 2:51:40 AM | ну..мы вообще не про китай и не про занзибар говорим...)) поэтому я считаю себя в полном праве рассуждать про страну..которую знаю. в которой прожила почти половину жизни....даже если и уехала...но все равно..знаю..и о которой переживаю..иначе меня бы не было в дискуссии..)) так..что..это мое право..высказываться по заданному вопросу..и я не думаю..что я уж настолько отстала..и забыла то..что там происходит. такое не забудешь....вряд ли там что то радикально изменилось..за какие нибудь 10 лет..к сожалению я в это не верю...((
|
| 190 | Le | 11/16/1999 12:19:55 AM | Главный Кролик--> (188) Максим, так я прекрасно понял, кажется, что ты обрисовал.. я, собственно, к тому и уточняющие вопросы задавал.. :-) Мне просто показалось, что темой этой дискуссии являлось собственно отнюдь не видение русского духа сквозь призму западного сознания.. :-)
А что на западе не знают, где Чечня расположена, я и сам знаю.. когда началась прошлая война в Чечне - нашему американскому заказчику звонили из Америки в Москву и обеспокоенно спрашивали, все ли в порядке..
И все же.. Видишь ли, Максим, я, наверное, не сильно много знаю про Колумбию окромя как - наркобароны, бананы, Анды, где расположена, 3 главных города и примерная численность населения.. но я по-крайней мере отдаю себе довольно ясный отчет в том, сколько я знаю, и насколько мое знание ограничено и однобоко.. и отнюдь не делаю вывода, что все в этой далекой стране только и занимаются тем, что выращивают коку.. (или бананы)
|
| 189 | Elena-Troy | 11/16/1999 12:18:27 AM | Так.. вот и я решила высказаться. Думаю, что взгляд на "русский дух" (извините за оксюморон) у каждого свой. Вот и я выскажу свой. Для меня русский дух неразрывно связан с кругом, в котором я выросла и в котором работаю. Это круг русской интеллигенции. Слово это последнее время стало по большей части бранным, но уж - вновь извините - другого пока не придумали. Знаете ли вы, что в Америке существует слово intelligentsia, которое американцы так и произносят - "интеллигенциа" в отношении особо образованных выходцев из России. Одна моя здешняя приятельница (коренная американка) выспрашивала меня, что же такое сия загадочная "интеллигенциа" и принадлежу ли я этому кругу. Я ответила, что если буду сильно "расти над собой", то возможно, на склоне лет я буду иметь право так о себе говорить...
Для меня символом русской интеллигенции и вообще русского духа - независимого, умного, человечного - является коллега, назовем его, для определенности Сашей, который в настоящий момент сидит за соседним столом и представления не имеет, что о нем где-то что-то пишут..:-) В студенческой юности он работал грузчиком в Эрмитаже (в бригаде с Довлатовым), куда не раз захаживал - поболтать с Довлатовым и попить пивка - заносчивый молодой человек по фамилии Бродский..:-))
Дело, конечно, не в этом факте, он, более или менее случаен. Дело именно в тонкости и в то же время "всеохватности", "всеобщей пронизанности" этой подозрительной прослойки, которой нет больше ни в одном государстве..:-)) Странные, высокообразованные люди, человечные, понимающие. Настолько человечные, что им место только в анекдотах. Мы широкими шагами двигаемся к тому, чтобы быть "как все". Скоро эти люди вымрут... Они не единственная отличительная черта России - просто "одна из"...но все равно жаль, что они исчезают...
Вот.. извините, что я как-то в сторону...:-))
|
| 188 | Главный Кролик | 11/15/1999 11:20:19 PM | Le--> (187) Леня, я обрисовал не свое видение положения в России - слава богу, я там бываю, я общаюсь с людьми, и мои источники информации не включают в себя западные новостные службы. Это впечатление, складывающееся у нормального не дурного инженера-американца/британца/израильтянина, который слушает новости, смотрит телевизор и читает газеты (кстати, считающиеся во всем мире весьма заслуживающими доверия)... Я говорил об имидже России на Западе. Циник и прочие, подолгу живущие или жившие вне России согласятся с утверждением, что, наблюдая за положением вещей в той или иной стране издали, получаешь совсем не то впечатление, которое составил бы себе, посетив ее собственной персоной. Мы, прожившие в СССР/России большую часть жизни и регулярно ее навещающие - мы привиты до некоторой степени от этого эффекта, но и мы чувствуем его. Что же говорить о человеке, для которого Грозный - это пригород Москвы, и там вовсю бомбят и стреляют, а если судить по частоте упоминания в прессе, то можно запросто вообразить, что Чечня занимает 90 процентов территории страны, и на этих 90 процентах только что ядерные ракеты не рвутся? Я это чувствую по вопросам, которые мне задают. (Естественно, задают вполне дружелюбно, потому как для них понятие "русский" замыкается на меня, а со мной у них прекрасные отношения... Видишь, как мало надо несведущему, чтобы составить мнение о целой стране? Достаточно, чтобы единственный выходец из этой страны, с которым ты близко знаком, оказался компанейским парнем... или сволочью... и человек уже обобщает). Они вполне дружелюбно задают вопросы, темы для которых почерпнули в газетах и теленовостях. А там - либо Чечня, либо Сити-банк, либо очередное увольнения премьера, либо продажа ядерных технологий Ирану... Леня, про тебя, нормального честного человека, и про остальных нормальных честных людей, там нет ни слова! И это нормально для новостей, они во всем мире имеют тенденцию передавать негативную информацию охотнее, чем позитивную. Просто негативной информации о России больше, чем о Штатах. Или о Голландии, скажем. И настолько больше, и она настолько более негативная (что там с Америки взять, если они своему Президенту за банальный минет чуть цугундер не устроили), что воспитанный на западных ценностях законопослушный гражданин только диву дается - да как же они там живут в этом аду? И переубеждать его бессмысленно. Я сперва до хрипа пытался своим сотрудникам объяснить, что все совсем не так, примеры приводил какие-то насчет того, как Израиль выглядит в тех же новостях CNN - бестолку, умом народ вроде понимает, а от впечатления избавиться очень трудно. Так вот знай: средний инженер из США, Израиля и Англии твердо знает, что по вечерам в Москве ходит опасно, потому что там бомбят чеченских террористов, а русский президент отмыл через все банки Америки столько денег, что рядом с ним состояние Билли Гейтса - просто мелочь карманная... Это инженер, человек с университетским образованием, интеллектуал... Да, любой, дающий себе труд изучить предмет поближе, понимает, что на самом деле все совсем не так. Но сколько их, дающих себе труд?
Леня, пойми, во всем мире (и в России тоже) люди смотрят новости. Или аналитические программы. А новости, которые приходят из России, таковы: Генпрокурора засняли сам знаешь где, Президент снимает премьеров по пять раз на неделе, в Питере что ни месяц кого-то убивают прямо на улице, и добро бы просто бандитов, а в Думе половина депутатов - "братки", и даже прескурант где-то публиковался... Леня, я не знаю, действительно ли за N долларов можно купить реальное место в партийном списке. Я только краем уха слышал про историю с Быковым, но если это правда - это уже ВОТ ТАКОЕ свидетельство о коррупции, причем на самом высоком уровне. Западного человека это повергает в шок. Про российское ГАИ истории ходят по всему свету, можешь мне поверить, и они чертовски близки к истине - сам видел и сам ощущал. Про пенсии в 16 долларов тоже известно. Так вот все это в совокупности и называется "имиджем насквозь коррумпированной страны".
И характеризует это не моих коллег, ибо они твердо знают, что даже если и поделить все это на шестнадцать - все равно дыма без огня не бывает. И этого дыма все равно остается много. Они не делят Россию на страну и государство, для них все едино. Думаю, что если тебя спросить, что ты знаешь о Колумбии, вряд ли что-то, кроме наркобаронов придет в голову, хотя по логике вещей - должно же там быть еще что-то, правда, ну хотя бы население какое-никакое... Ан нет, Колумбия - и кроме кокаина, нарко- этих самых -дворян и, может быть, дона Христофора в голову ничего не лезет. Вот это и называется имиджем. Это, если хочешь, "колумбийский дух" - такой, каким его ощущаем мы.
Что-то я раздухорился, право слово... Знаешь, просто зло взяло. Начитался тут всяких соплей про русских женщин и всякую лабуду... Так вот посмотрите, что о нас думают в мире. Что они понимают под русским духом. А мне просто очень стыдно. У меня русский этот самый дух вообще ни с чем не ассоциируется. Разве с черной смородиной. Обожаю, а тут не достать...
|
| 187 | Le | 11/15/1999 9:36:18 PM | Главный Кролик--> (172) Максим, "воруют поголовно все, и все поголовно берут взятки." - извини, это ты серьезно, или сгоряча такое сказанул?
"Вот что я думаю о "русском духе"." - опять же, question.. Так все-таки - ты думаешь, или твои "образованные и воспитанные коллеги" так думают?
"Ибо здесь никого не интересует, что говорит (говорил, увы) академик Лихачев, зато кадры с генпрокурором в койке - по полной программе" - ну и кого же это характеризует, по твоему? Россию? А мне вот кажется, что коллег твоих.. или как минимум тех, кто работает в ваших информационных программах.
И ещё - маленькая зарисовочка.. Было это года 2 или 3 назад.. Одна швейцарская гражданка приехала в Москву. По делу. И вот ну ни в какую не хотела она ездить на московском метро! Представляла его - в полном соответствии с западными представлениями о России - этакой клоакой.. где темно, грязно и подозрительные личности на каждом углу.. Уговорили ее таки - и представьте себе ее удивление, когда она вдруг обнаруживает, что в московском метро таки чисто, светло и на каждом углу - милиция!
Мне кажется, очень характерная зарисовочка.. к тому, отношение западных людей к России соотносится с действительностью. Да, воруют. Да, коррупция. Да, мошенничество. Но не будем же перегибать палку, господа! Ну право же - "не так страшен черт, как его малуют!"
|
| 186 | Циник | 11/15/1999 5:26:36 PM | Истинный Лжец--> (184) Ну Вишневская - это особая статья. Всеми вокруг она воспринимается либо как бывшая хорошая певица, либо как жена Ростроповича. А сама она почему-то считает иначе...
|
| 185 | Soho | 11/15/1999 3:19:35 PM | Истинный Лжец--> (184) :))))))) территоря -это действительно наша проблема, как и лень... но опять таки - разруха не там... :))) А в Вишневской обида говорит и ненависть к прежнему режиму.. и все.. застилая все остальное.
|
| 184 | Истинный Лжец | 11/15/1999 3:07:13 PM | Взгляды со стороны разные бывают. Доброжелательные и не очень. А то вон однажды "гражданка мира" Вишневская в ночном эфире выдала: "Проблем у России две - ленивый(читай - никудышный) народ и слишком большая территория. Вам надо поделиться на пару десятков "стран" и всё наладится". Вот ведь как бывает.
|
| 183 | Главный Кролик | 11/15/1999 1:08:34 PM | Сопляк--> (180) ;)))
|
| 182 | Циник | 11/15/1999 12:59:20 PM | Сопляк--> (173) В общем я с тобой согласен, но лишь отчасти. Живя "за бугром", я не вижу за собой морального права, скажем, давать какие-либо советы или делиться соображениями относительно обустройства России или жизни в России. Или негативно отзываться о тех чертах "среднестатистического" российского гражданина, которые мне, возможно, действительно не нравятся. И этого давно уже наложенного на себя ограничения я всегда придерживался. Или, по крайней мере, старался придерживаться.
Но отчего же это я не могу высказать свои оценки по поводу положения дел в стране, в которой я прожил бОльшую часть жизни? И тем более - по поводу видения этой страны с Запада - кто, если не такие, как я, чувствует этот вопрос лучше?
|
| 181 | Сопляк | 11/15/1999 12:43:32 PM | Главный Кролик--> (177) И еще - Как народ может считать тебя чужим? Народ, боюсь, в большинстве и не подозревает о существовании Главного Кролика. Я же тебя лично тебя чужим не считаю... 8*)))
|
| 180 | Сопляк | 11/15/1999 12:39:12 PM | Главный Кролик--> (177) Макс, зря ты воспринял это так. Неправ был я. Извини, без дураков... Еще раз говорю - ты был предельно корректен. Просто снобизм кое-кого из "забугорных умников" достал... А под руку попал невинный Кролик... 8*) А теперь серьезно - извини.
|
| 179 | Soho | 11/15/1999 11:55:50 AM | Сопляк--> (173) Главный Кролик--> (177) Свой, чужой... фигня это все... Ортодокс, космополит... Западник , славянофил...
Один мой учитель как то сказал... "Каждый умирает в одиночку "... Ну какая фиг разница, где ты живешь, какому Богу молишься (атеизм - это тоже религия только навыворот, кстати)... Есть у тебя мир в душе, мир с самим собой ? Ты самому себе можешь чесно и точно ответить, зачем ты здесь, почему, с какой целью ? Что ты ее понял и последовал ей ? Ты сделал что-то хорошее кому-то кроме себя любимого ? Хотел бы ты сам иметь такого друга, отца, мужа (с поправкой на пол) как ты сам ? Я согласен с очень мноим, что вы оба и другие говорите про "русских". (Кстати, сам родился и пол-жизни прожил за бугром - наверное могу сравнивать взгляды извне изнутри... )
В каждой Вере и у каждого народа есть свои Иуда... иногда они плодятся и кучкуются, но это не вся Вера и не весь народ... Ну не вся Грузия или Азербайджан - это то, что мы видим на базаре..., скорее наоборот. И совсем не то русские, что можно увидеть за бугром в лице наших туристов и бизнесменов... точнее не совсем то... Выборка не представительная. А то что самые крупные куски .... всегда всплывают наверх - это закон для любой нации и иерархии (без попыток кого-то обидеть)... это объективно как закон гравитации... Стыдно должно и может быть только за себя самого... Когда мне буржуи говорят, что я не обычный русский - я отвечаю, что, как раз, - обычный... :))) А когда "дома" мне говорят, что я космополит и западник, приходится попровлять, что скорее "восточник" и мне наплевать, как все это называется - я пытаюсь быть просто зравомыслящим... и не страдать "комплексом Христа по современному" по облагодетельствованию всех и вся (и как правило никого и ничего конкретно, не дальше разговоров и рассуждений) а заниматься собой и своей эпсилон окресностью. которая мне по силам... И при этом, я считаю себя русским и меня тянет домой из любой точки планеты, как бы здорово там ни было, хотя по крови - намешано всякого...
Разговоры и выяснения - истинна ли Вера, продажна ли Церковь, скоты ли все (кроме говорящего) все соотечесвенники... не убийство ли времени? Может лучше эти усилия , да в мирных целях.... "Разруха не в сортирах... Разруха - в головах..." (с) проф. Преображенский...
Бетта - сори если обидел, но, согласись, не аргументы это... А народ ты сильно недооцениваешь... очень сильно... В лучшем случае часть старшего поколения пенсионеров - те о ком ты говоришь, но, даже при этом - у каждого свои стадии и сроки взросления... их не надо торопить и подгонять... это похоже на софистику, но пока им все по барабану и "Батюшка есть Батюшка"... они явно не будут тут с нами участвовать в этом дискусе... если есть потенциал - он разовьется и научатся отличать и поймут что бывают другие и найдут такого.. а если нет потенциала... тада ой.. Но не весь же народ выродился в дебилов?... Детей, например, обычно тренирует один тренер... Юношей - другой, взрослых - третий... Редко когда все в одном лице - это нормально: начинать с азов и расти, перерастать рамки и расширять их... Хотя может я чего-то не понимаю... Сначала нет вопроса, потом он появляется... потом ишется ответ и если рамки не позволяют найти удовлетворяющий ответ, за них естественно выходят...
|
| 178 | Beta-test | 11/15/1999 11:24:26 AM | Сопляк--> (175) Главный Кролик--> (177) А с моей точки зрения, зря вы так. Во-первых, человек имеет право высказываться по любому поводу, не зависимо от места рождения или проживания - это его право. И ценность его ответа зависит ТОЛЬКО от компетентности в данном вопросе. Что же касается "взгляда со стороны" то он важен чрезвычайно по одной простой причине. Есть такое выражение "глаз замылился". Так вот, у всех у нас, живущих тут, глаз давным давно замылился, а люди, уехавшие отсюда, хоть и не обладают всей полнотой информации, зато лишены этого важного недостатка! Что еще важнее, эти люди лишены комплекса всезнайства ципленка, не вылупившегося из яйца - те, кто "вылупились", обладают дополнительным опытом и знаниями, которых остальные лишены (турпоездки, командировки, даже длительные, ту не в счет).
|
| 177 | Главный Кролик | 11/15/1999 11:10:29 AM | Сопляк--> (173) Вадим, "и ты тоже прав". Потому и не хотел я тут высказываться, ибо предвидел (а тут и не надо быть Предсказамусом) твой упрек. Не от тебя я его ожидал, верно, но само его появление вполне прогнозируемо. Что ж, это нормальная реакция на резкий взгляд со стороны. Мне действительно не следовало влезать со своей критикой во внутренние дела народа, который считает меня чужим. Прошу прощения.
|
| 176 | П-МуЧаЧе | 11/15/1999 9:25:56 AM | Сопляк--> (173) Главный Кролик--> (172) Я благодарен вам, друзья :) Намеренно ждал и не подводил никаких итогов, потому что хотел вас услышать. Теперь, вот, буду думать. Вадим, специально для тебя скажу, что я и задумывал эту дискуссию для того, чтобы в ней высказались все - те кто "остался" и те, кто "уехал". Ведь, только разные взгляды и могут помочь разобраться :) Разве, не так? По этой причине прошу и всех остальных, кто из скромности молчит, сказать свое слово. Уважаемый Ученый Секретарь, я к Вам обращаюсь :)
|
|
|