 246 | Душа | 2/21/2001 4:37:24 AM | Садовник Мюллер --> (243) А мы знаем. Читай внимательнее начало этой...
|
 245 | Душа | 2/21/2001 4:35:19 AM | Ваcенька Ыкин --> (236) Внимательнейшим образом прочла (несмотря на убийственный шрифт и кегль - Бета будто нарочно культивирует мессаги типа 237, чтоб народ отвык от 236). И вот что скажу.
-
Процесс Реформации в Европе был отнюдь не размежеванием церкви и государства, а "приватизацией" когда-то единой церкви по "национальным квартирам". Монархам стало влом получать благословение от папы - каждому захотелось иметь свою собственную, "национальную" церковь (ну, "захотелось" - громко сказано. На самом деле к этому их подталкивала экономика, требовавшая централизации и единого общенационального порядка). "Париж стоит мессы!" - помнишь?
-
Таким образом церкви стали плодиться. Причем самым простым путем - ересями. Ереси существовали всегда (вспомним одну Византию!) - человек всегда был существом сомневающимся. В конце концов, ислам - тоже ересь христианства, адаптация под местные условия... Так что ничего принципиально нового в этом процессе не было: народы становились нациями, а всякой великой нации обязательно нужна своя церковь. При этом теологические споры интересовали светскую власть лишь постольку, поскольку они приводили к войнам или союзническим отношениям с теми или иными соседями (за что, собственно, резали гугенотов во Франции? разве за веру? власть выбирала свою религию - и только).
-
Кстати, Русь тут, пожалуй, впервые пошла своим путем: когда власти потребовалась своя монотеистическая религия, мы не стали плодить ереси из религий соседей, а поцеловали покойника, приняв его последнее дыхание. В каком-то смысле мы поступили "честнее"- и с полным правом могли строить концепцию Москвы как "Третьего Рима" ("а четвертому - не бывати!" - заметь...). Вообще, меня давно интересуют личности наших каганов-основателей и царей-"расширителей" от Красного Солнышка и Грозного (никакой он не грозный - он Васильевич, Базилевс) вплоть до (Лже)Дмитрия и Екатерины - нам просто дико везло много веков. Какие "заветные столицы" русских перечислял Федор Тютчев? Москву, Петров град и Константинов град! Нам бы чуть побыстрее вертеться - и мы бы монополизировали Великий шелковый путь...
-
Так или иначе, внутри каждой нации формировалась единая властная вертикаль - этого требовала экономика. Формировался абсолютизм (самодержавие). Те нации, которые "не успели" вскочить в поезд - поляки, итальянцы, - неизбежно становились грудой камешков в играх соседей. Часть мелких разнородных народов, чувствуя экономический импульс, но не имея достаточного количества соплеменников, сформировали и вовсе странные "коммунальные" имерии - типа Австровенгерской (куда вошли и южные немцы, и чехи, и словаки, и словенцы, и северные итальянцы (ретороманцы), и масса более мелких). С точки зрения здравого смысла это образование не должно было продержаться и десятка лет - однако поди ж ты!
Почему так произошло? Логика развития требовала наличия единого государства в центральной Европе - а немцы до франко-прусской войны 1871 года не чувствовали особого желания становиться стержневой нацией.
Так или иначе, всякий абсолютизм требовал наличия карманной религии - путем клонирования эта цель была достигнута.
-
...Отвлекаясь от темы, спрошу: не замечал, что изображаемые фантастами инопланетяне всегда очень похожи на какую-то земную нацию? У этих инопланетян может быть облик пауков - но по душевным качествам фантасты не явили миру ничего нового, это все те же люди (вспомни "Вавилон5", чтоб далеко не ходить). Ничего экзотичнее японца или индийца европейская мысль изобрести не в состоянии, выходит... Почему так?
Потому что природа в любой момент истории добивается максимального разнообразия альтернатив - все эти альтернативы рассыпаются по головам, являя идеологов-изобретателей тех или иных доктрин, а также их последователей. В дальнейшем эти альтернативы, барахтаясь в общем супе, доказывают свою состоятельность и становятся востребованными обществом в целом. Или тонут, так и оставшись горсткой чертежей и рукописей.
То же самое и с человечеством - в нем реализованы и получили развитие все возможные жизнеспособные альтернативы.
-
Я всегда недоумевала, почему человечество знает о Джордано Бруно, Галилее и Копернике, а также, что особенно удивительно, все подробности их ересей. С точки зрения церкви (на первый, неискушенный, взгляд) чем короче была бы память о ересях, которые они пропагандировали, тем прочнее была бы сама церковь. Однако же кто-то заботливо сохранил память о них и этим "кем-то" были сами церковники. Значит, не все так однозначно в этом мире, как нам кажется, и инквизиция, сжигая их книги и последователей, по каким-то соображениям сохранила нам память о них - почему?
-
А очень просто! Церковники осознавали, что идеи носятся в воздухе и оседают в головах. Гораздо лучше иметь механизм кристаллизации альтернатив под тиарой, нежели выпустить его вне лона церкви! Вот почему церковь стремилась не только пестовать высокообразованные головы, но и привлекать таковые извне, буде появятся - процент свободных умов в любом обществе примерно постоянен. Задачей церкви было сконцентрировать 90-95% таких умов под тиарой, ибо в этом случае обеспечивался не только контроль (рука на пульсе), но и верный прогноз развития - церкви,общества, государства - и предотвращение негативных последствий еще до возникновения обстоятельства А или Б. При этом церковь вовсе не стремилась популяризировать свою роль ни во власти, ни в обществе. Больше того, она не доводила все возможные альтернативы даже до монарха, всякий раз "решая вопрос" как можно более кулуарно. Это-то и сыграло с ней злую шутку.
-
Роль церкви как Фабрики Мысли, увы, до сих пор никем, насколько я могу видеть, не оценена по достоинству (а сами церковники, как нынешние полуголые египтяне-туземцы у пирамид, уже не в состоянии связно рассказать, как было). А между тем со времен тех же египетских жрецов, общество ценило церковь именно за это - за верный ПРОГНОЗ развития, - создавая идеальные условия для немногих мыслителей: безделье и почет. Даже самый примитивный чукча понимает: шаман знает, что бормочет. А если отнести ему мороженой нерпы - он и тебе скажет, ему не жалко.
-
Что произошло дальше? Растащив церковь по национальным квартирам (и коммуналкам), власть получила дотоле неведомый рычаг воздействия на шамана. Король почесал репку и сказал: владыко, наше всяческое величие тут подумало и решило, что ты темнишь что-то... Механизм выработки твоих решений для меня непрозрачен, я не могу судить, верно ли ты судишь! А главное: далеко не все из того, что ты мне советуешь, мне по нраву! Отныне будет так: я буду делать что хочу, а ты будешь задним числом объяснять мне и народу, почему это правильно. Вот!
-
Ежу понятно, что такое положение вещей в нормальном средневековом обществе продержалось бы от силы год-два - до бесславной смерти незадачливого монарха либо в заведомо проигрышной битве, либо свои бы "уговорили"... И вовсе не церковники - там и без них целая очередь в светлице толклась...
-
Что спасло власть и спасает ее до сих пор? Появившаяся альтернатива. Выяснилось, что генерировать мозги стала способна не только церковь - в обществе появились и вполне светские сословия, которые располагали теми же базовыми условиями: бездельем и почетом.
-
Если в средние века служба вассалов сюзерену имела вполне практическое наполнение, со временем она превратилась в формальность. В дальнейшем, с изобретением книгопечатания, появилась теоретическая возможность питаться, только продавая написанное. Для этого не нужно было уже быть ни церковником, ни даже дворянином! Дальше - больше. Двигая свои идеи, можно было собрать такое число их последователей, которого было бы достаточно для прокорма главы новой общины. Любой! Содержание идей при этом второстепенно - как и самоназвание нового объединения, будь то секта преподобного Муна или Союз борьбы за освобождение рабочего класса. Развитие PR-технологий привело к тому, что второе базовое условие - почет - стало как бы и не обязательным в национальном масштабе. Ибо к чему всенародный почет тому, кому для безбедной жизни достаточно тянуть соки с сотни последователей?!
Пресловутое "с миру по нитке - голому рубашка" переосмыслилось! "Мvръ" (через ижицу) как "вселенная" сузился до "мiра" как общины. (пишу дореформенным русским, так как эти значения раньше разделялись различным написанием - кстати, "Война и мир" Толстого на самом деле - "Война и мiръ", т.е. община: "Война и наш мирок").
-
Вот эти вот голые в рубашках - есть интеллектуалы. Их кормили и кормят за их мозги.
-
Теперь посмотрим, кого пестовал наш Петруша. Он по возвращении из Голландии бесцеремонно нагнул РПЦ. Почему? Потому что он увидел альтернативу. Что Петруша сделал следом? Он за яйца стал отлавливать дворянских сынков и пачками запатронивать их учиться в Европу. Таким образом он почти с нуля вырастил первое поколение... тех самых "интеллигентов".
В чем разница? В том, что единственным или преимущественным спонсором интеллигентов выступает власть, а не последователи. Интеллигенты по определению на службе у власти - интеллектуалы же на службе у своих почитателей.
-
Предвидя возможный вопрос, скажу, что с интеллектуалами мы имеем дело - и становимся их последователями - гораздо чаще, чем представляем. Покупая книгу, сидюк или кассету того или иного интеллектуала или их некоей совокупности, мы тем самым вносим свою лепту в их благосостояние. Мы позволяем им жить, жить хорошо и творить нечто, подобное тому, за что мы заплатили.
-
Есть, кстати, и промежуточный вариант между интеллектуалом и интеллигентом - это тот обладатель мозгов, который продал их не сотне рядовых почитателей, а одному, но богатому. Таковым, допустим, был Маркс, находившийся со всей семьей на содержании Энгельса. Впрочем, по целям и задачам, стоящим перед ним, он не слишком отличается от интеллигента, работающего на власть, так что для простоты я их приравняю.
-
Существуют и такие группки интеллигентов-интеллектуалов, идеи которых допускают не только комбинирование источников существования, но и даже продажу себя чужой власти, допустим. Или чужим почитателям. Таковыми были большевики, на германском золоте въехавшие в 1917й год. Таковым стал Горбачев, сделавший себе имя и деньги на эксплуатации игрушки Novoye myshleniye за кордоном - с ним щедро расплатились. Но не россияне.
-
ОК. Разобрались. Теперь новый вопрос: чей хавчик употреблять менее стыдно? (вариант для нервных: что более почетно: служить власти или почитателям?) Если не брать экстремальные случаи (приведенные абзацем выше), с моей точки зрения оба варианта равнозначны. Во втором случае мозгообладатель продает себя народу напрямую, в первом случае он продает себя тому, кто управляет народом за его же, народа, деньги. Основная его цель при этом - максимальная экспансия на умы, максимальное распространение той Идеи, которая его гложет, которая ему ниспослана природой - этого можно добиться как первым способом, так и вторым.
-
Позорно и стыдно другое: не оправдывать надежд того, кто платит. Попросту проедать чужой хлеб, не давая ничего взамен (или давая меньше того, на что изначально претендовал).
-
Вывод: наша так называемая интеллигенция, как и наши интеллектуалы, как и наша церковь, кстати, не должны стыдиться ни сотрудничества с властью, ни близости или отдаления от народа... ничего этого! Они должны стыдиться своей импотенции. Ибо уж коль подрядились работать мозгами - так работайте! А не можете - уступите место тому, кто может и чей хлеб вы сейчас едите.
-
И второй лозунг на злобу дня: пусть вас будет больше и разных! Деритесь между собой, собачьтесь до потери пульса, разрывайте друг друга на куски - ибо только так будущее рассудит, какой именно из сгенерированных всеми вами идей отдать пальму первенства и что воплотить в жизнь.
-
Император! Идущие на смерть приветствуют тебя!
|
| 244 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/21/2001 4:10:10 AM | Душа --> (242)
Самокритично... Про доступ-то... :о)
|
| 243 | Садовник Мюллер | 2/21/2001 3:12:50 AM | Хм... (оффтопик) Многоуважаемые господа и дамы! Извините что вмешиваюсь, но может быть вам будет занятно узнать, что таковая дискуссия состоялась и благополучно умерла своей смертью, если не ошибаюсь, больше года назад...
|
 242 | Душа | 2/21/2001 12:52:36 AM | Рори, если не хочешь перманентного скандала - вычищай авгиеву конюшню сам и вовремя. На крайняк - блокируй доступ говнюкам. Ничего нового они все равно не скажут.
А нет - так не жалуйся. Я серьезно.
|
| 241 | ггемoрРОМА | 2/20/2001 6:00:37 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (240)
Не о том я)
Может я и не прав, но образование оно идет в тебя, а просвещение из тебя)))
Как в музыкальных школах ставят гголосс, так образование формирует твое видение мира, а просвещение это следующая ступень.)
|
| 240 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/20/2001 5:22:00 PM | ггемoрРОМА --> (238)
Просвещение без образования - штука весьма сомнительная... :о) Это для веры не нужно ничего, кроме того, что изначально в человеке содержится... А просвещение требует довольно-таки больших затрат времени и сил... :о)
|
 239 | ггемoрРОМА | 2/20/2001 3:15:08 PM | тьфу. приучЕн
|
| 238 | ггемoрРОМА | 2/20/2001 3:05:50 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (234) А что ты хотел? Народ приучили В стадо. Народу вбили в голову покорность, народ на все стороны зависел от государства, народ приучин целовать гнобящую его руку партии и метать деpьмo в сторону интеллигенции, безвредной питательной постройки.
Интеллигенция не может быть прослойкой или классом, она не ходит строем. Ключевое слово об интеллигенции-просвещение. Не образование, а просвещение.
±MNNN Нелюбимый Кот --> (232)
Хм, однако все очевидно, но я все это пропустил, сам не додумал((
Не привык я, видать, верещать по проплаченной дорожке(
|
| 237 | Tamplier | 2/20/2001 10:02:32 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (232) И то верно. Чего можно ожидать от человека, самым большим потрясением которого было то, что он в армии обосрался круто.
|
| 236 | Ваcенька Ыкин | 2/20/2001 6:50:50 AM | Душа --> Ирунчик&Коля, почитал я тут немножко постинги Кольки в ДК на anekdotov.net и твои мессаги здесь ... Если следовать Г.Павловскому, точнее, дискуссии о интеллигенции, которая продолжается в "РЖ", то вкратце получится нижеследующая схемка (по ходу изложения буду местами цитировать с "РЖ").
Интеллигенция, "некое духовное сообщество" (с)(Д.Лихачев) своим возникновением, как это ни странно, обязана Петру 1-ому. До Петра понимание государственной власти (царской власти) в России в той или иной степени соответствовало принципу, изложенному в шестой новелле Юстиниана: "Божественное человеколюбие дало людям, кроме иных, два высших дара - священство и царскую власть. Первое служит божественному, второе же блюдет человеческое благоустройство; оба происходя из божественного источника украшают человеческое житие, ибо ничто так не возвышает царской власти, как почитание священства. Об них обоих все всегда Богу молятся. Если между ними будет во всем согласие, то это послужит во благо человеческой жизни."
Пётр, однако, опираясь на клятву всероссийского земского собора 1613 года от имени всех будущих поколений русского народа, согласно которой преемственность в престолонаследии закрепляется за Романовыми, фактически объявляет основу своей власти как народную волю в чистом виде и без религиозного предания и веры. Реформа РПЦ, осуществлённая Петром, по сути вообще лишает РПЦ какой-либо значимости. Православная церковь по результатам реформ - это всего лишь один из институтов нового государства, национально-государственное учреждение, полностью подчинённое государственной власти. Пётр тем самым создаёт нечто очень близкое к религии, которую можно было бы назвать государственной религией или религией государственной власти, не знаю как лучше. С этого момента понимание власти в России, опять же, как это ни странно звучит, становится практически тождественным понятию "воля к власти" у Ницше, которым он, в известном смысле, заменил понятие "Бог". Это власть полностью самодостаточная и является властью лишь постольку и до тех пор, пока сама эта власть возрастает, превосходит саму себя, овладевает какой-то новой ступенью. Останавливаясь на достигнутом, власть перестаёт быть властью и начинает становиться своей же противоположностью - немощью власти. Последняя (упадок или немощь власти) - это такое романтическое стремление чего-то безвластного к захвату власти, жажда власти.
Со времён Петра Россия неуклонно увеличивает свои территории, вполне вкусив плодов просвещения "рожает собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов" ... ну и т.д.
Для сравнения - в Европе всё происходило несколько похоже, но с точностью до наоборот. Реформация, фактически начатая самой католической церковью, моментально привела к появлению диссидентов от веры. Гуманистов-романтиков церковной перестройки навроде Эразма Роттердамского, Франсуа Рабле, Томаса Мора, воспевавших величие человека и возможность его участия в божественной деятельности, сменяют практики Мартин Лютер и Жан Кальвин, настроенные куда более решительно и жёстко. Ватикан и Папа настолько в трансе, что в течении почти двадцати лет не могут определиться в отношении реформаторов. В конечном итоге реформаторы объявляются еретиками и Европа вступает в период религиозных войн. Тем не менее, можно отметить одну интересную особенность - светская власть с этого момента как бы выходит из игры вот примерно так же, как и РПЦ в России после реформ Петра. "Ваш дух и наш дух несогласны между собой", - отвечает Лютер Цвингли. В сущности, конфликт между католицизмом и реформацией, равно как и все последующие конфликты между самими реформаторами - это конфликты в сфере духовного, и государственной власти в них места нет. Хотя и Лютер, и Кальвин по-прежнему считают, что любая власть - суть власть от Бога, однако теперь духовная власть церкви ни в коем случае не посягает на область гражданской власти. Кальвин идёт ещё дальше, - он отделяет науку от веры, хотя и критикует первую. Согласно Кальвину наука это именование и систематизация сущего, первопричиной которого является Бог. С помощью науки невозможно постигнуть Бога, тем не менее в научном знании есть место Божественным речениям, однако это дар Божий, который от самих авторов не зависит.
Но вернёмся в Россию. Первым диссидентом и протестантом в российской государственной религии становится А.Радищев. Царящий в литературных кружках и салонах романтизм, после Радищева начинает медленно, но верно превращаться в нечто очень близкое к идеологии. Так появляется интелигенция. "Интеллигенция не была ни корпорацией, ни сословием. Она довольно быстро развилась в полноценный социальный институт со своей системой норм, ценностей, ролей, функций. Уже как институт интеллигенция взяла на себя многие социальные функции церкви, выработала свою систему догматов, символы веры, иерархию и ритуалы. Основными ее ценностями были "духовность", противостоящая "пошлости" (понятие, не имеющее аналога в других языках), "образованность", не связанная с ее практическим использованием, миссионерское "служение народу", оторванное от проникновения в его реальные жизненные проблемы, "верность идеалам"."(с)
Если в Европе различного рода борцы за новые идеалы пытаются апеллировать к государственной власти, занимающей нейтральную позицию, то в России интеллигенция и власть апеллируют к церкви, пытаясь перетянуть последнюю на какую-то свою сторону. В самом начале "Братьев Карамазовых" у Достоевского есть интересный момент - отец Паисий поясняет Миусову: "государство обращется в церковь, восходит до церкви и становится церковью на всей земле, что и есть великое предназначение православия", на что Миусов (западник) рассказывает, что будучи в Париже, он общался с начальником тамошней тайной полиции и тот сказал ему, что по большому счёту во Франции на социалистов и прочих революционеров наплевать, но следить за ними приходится из-за того, что среди них есть по меньшей мере несколько социалистов-христиан, а вот это самые страшные люди. И встречный вопрос отца Паисия: "Вы нас такими видите?". Нужно отметить, - точка зрения отца Паисия это точка зрения самого Достоевского, убеждённого славянофила, а отнюдь не точка зрения церкви.
Социализм во всех его формах очень быстро становится в России конца 19-го столетия ультрамодной и сверхактуальной философией. Если на Западе на социализм действительно наплевать и тот же Ницше не без брезгливости называет его "тиранией ничтожнейших и глупейших, поверхностных, завистливых, на три четверти актёров", а так же "кислой и безнадёжной вещью", отмечая при этом, что "собственников всегда будет более чем достаточно, что помешает социализму принять характер чего-либо большего, чем приступ болезни", то в России фактически социализм это неохристианство. Социализм представляется своеобразным венцом эпохи просвещения, начавшейся со времён Петра, и воплощает в себе все чаяния диссидентов, начиная с Радищева, миссионерскую позицию интеллигенции по отношению к народу, все претензии интеллигенции к РПЦ.
..........
Коль, перечитал ... чё-т я увлёкся %-), а хотел в конце ещё пару интересных выводов в плане национальной идеи и института гражданства в России сделать ... Собссно, к чему написал - религиозное понимание государственной власти, некая харизматичекая державность, сводящаяся к просвещённому авторитаризму и упадок такой власти (интеллигенция) - это всего лишь две стороны одного и того же явления. Десять лет назад группа людей (А.Сахаров, С.Ковалёв, Ю.Афанасьев, Г.Якунин Г.Попов .... и т.д.) переписали существовавший исторический миф, но до них другая группа людей (Плеханов, Ленин, Бухарин, Каменев, Троцкий, Сталин .... и т.д.) примерно столетием раньше так же переписала предшествующий миф.
Если посмотреть на всё это вот с точки зрения вышеизложенной схемки, то все твои высказывания в отношении "новой" российской власти в лице В.Путина и "новой" концепции державности, сводящиеся к "верую!" и попытки здесь создать "новый" исторический миф, - как это не парадоксально звучит - фактически начало предвыборной компании Явлинского&СПС, только ну о-очень так загодя (лет за 15, к примеру) %-))). Игра-то всегда идёт в одни ворота, - вот в чём фишка. Проигрыш одних - это автоматически выигрыш других и наоборот. Некое бестолковое хождение по кругу.
Сама вот эта диспозиция никак не меняется - вот что печально. Просмотри то же отношение к РПЦ по дискуссиям здесь. Ведь точно такие же претензии выдвигались столетием назад (Н.Бердяев, которого я цитировал Пятёркину ниже: "Ныне Православная церковь - мещанское, бытовое православие, занятое исключительно мелочными, хотя и необходимыми вопросами внешнего церковного устроения"). А вот если бы РПЦ превратить во властительницу дум русской интеллигенции, а само православие в философию, сочетающую в себе буддизм, экзистенциализм, структурализм ... и т.д. WOW! %-)) Точно так же как и раньше, власть пытается втянуть РПЦ в политику ...
В действительности власть - это наёмные работники, работа которых - координировать деятельность людей в интересах общества и для общего блага. Ни больше и ни меньше. А все эти рассуждения о державности и государстве, особенно когда последнее используют как имя собственное, "Государство", - всё это бред, старые песни о главном и сказочка про свинью-козявочку %-)).
|
| 235 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/20/2001 6:07:52 AM | ггемoрРОМА --> (228)
Про правительство - точно сказано... :о)
|
| 234 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/20/2001 6:05:19 AM | ггемoрРОМА --> (228)
Правда, да не вся... Ещё одно существенное замечание - всё это происходит при попустительстве народа... Тех людей, которые живут в этой стране... Причин множество, обсуждать их можно бесконечно, толку с этого мало будет, но факт остается фактом - накопится в обществе критическая масса людей - будут изменения в обществе... Нет - нет... Сколько бы Сталина не расхваливали и из пустого в порожнее не переливали... Я правда пока не вижу этой массы и не вижу особо откуда она может взяться...
А власть народа боится... Даже такого, загнутого, загнобленного и в три погибели согнутого - боится.. До колик, до не знаю чего... Народ - страшная сила... Только не понимает он этого... И всеми способами не дают понять... :о) Потому как если поймет и свою силу осознает - весь мусор у власти присосавшийся сметет... Мдя... Но - не Югославия опять же... (задумчиво...)
|
| 233 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/20/2001 5:50:08 AM | Мдя... Очепятка:
демокарии = демократии
|
| 232 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/20/2001 5:45:25 AM | Tamplier --> (223) 555 --> (222)
Да расслабьтесь вы... Ну ясно же куда создание на букву Д клонит - сначала чтобы вы сами доказали, что Сталин был тиран, уничтожавший свой народ... Потом сравнит это с неприростом населения за последние 10 лет и сделает "логичный" "вывод", что демократы ещё хуже Сталина... Естественно, в упор не видя и не признавая того очевидного факта, что происходившее в стране за это время к демокарии и открытости имеет весьмаааа опосредованное отношение... :о)
Просто сейчас это - нужно... Путин подавался как "сильная рука"... Прямая историческая аналогия - тов. Сталин при котором "всё было" и "был порядок"... За это проплачено и это оно отрабатывает... :о) А к истории, жертвам репрессий и ГУЛАГа это не имеет никакого отношения... Проплатят обратное - с пеной у рта будет противоположное "доказывать"... :o)
|
| 231 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/20/2001 5:31:57 AM | Душа --> (221)
Основная беда у тебя что врешь ты непрерывно и без зазрения совести... :о)
Инвестор ты наш... :о)
|
| 230 | ггемoрРОМА | 2/19/2001 9:33:30 PM | Душа --> (229)
Разумеетсся, все верно.
Только про Чечню не США вякает, а я вякаю. Хотя, за сопоставление спасибо.
Тебе продолжить то, что я начал ДК, примеры из моей профессиональной практики про воровство и тупость русских-чиновников плюс бизнессменов? Здесь не место, сделаю это в конфе про сильное государство.
-------------------
Про разворуют-нефть, лес, уголь, рыбка, все это пока есть, но очень пока.
И рази не Путин верещит о вывозе капитала из страны? Лукавите, сестица.
------
А НТВ не смотрю, телевизором не обременен, мне вполне личного опыта достаточно.
---------
Только про подводную лодку не стоит, слишком свежи в памяти примеры Курска и Комсомольца. Просить постыдиться не стану, пустая затея.
-----------------
Воруют в той же Японии не меньше нашего, но зато и дело делают, а не вставляют палки в колеса.
---------------------
Хотелось что-нить интеллектуальное про интеллигентное брякнуть, да не вышло, звиняйте уж, граждане дискуссионщики.
--------------
Хотя готов отказаться от легенды и уверовать, что- В стране полный порядок, никто не ворует, никому не наплевать, руки растут из передницы, коррупция и тупость не вокруг.
|
| 229 | Душа | 2/19/2001 7:07:50 PM | ггемoрРОМА --> (228) Это одна из легенд, намеренно вбиваемых в головы компрадорами типа НТВ. В стране бардак, все воруют, всем наплевать, руки из задницы, коррупция и тупость вокруг...
Как только дело доходит до цифр - картина разительно меняется. Ибо если "воруют" - сразу возникает вопрос "когда разворуют, наконец?" Возникает и другой вопрос: а где это все, наворованное-то? Вот эти вот особнячки да мерсы - и все?
-
А уж кто какой народ бомбит - не США вякать...
-
И, кстати, любопытно спросить: как это так вышло, что за штурвалом атомной субмарины при всплытии оказались двое гражданских? Немудрено, что пострадало японское судно - эти гаврики бы и валенок на пульт бросили бы запросто...
Так что где именно бардак? У нас бы за допуск гражданского лица на стратегический военный объект (да еще к штурвалу!!!) в 70е годы расстреляли бы, сейчас - посадили бы. Полэкипажа.
А если бардак одинаков и в России, и в США, почему они богаты, мы бедны?
Значит, дело НЕ В ВОРОВСТВЕ?
|
| 228 | ггемoрРОМА | 2/19/2001 6:42:11 PM | Душа --> (225)
Ээээээхх.
Флудить так флудить.Раз пошла такая пьянка, придется и тут сплясать.
Геноцид моего народа осуществляется силами правительства государства, носящего название Российская Федерация, на службе которого ты так душевно состоишь.
Именно оно не платит пенсии и зарплаты, именно оно бомбит собственный народ в Чечне, именно оно вфысасывает деньги из страны и закапывает их в оффшорных зонах, именно оно тратит сумашедшие бабки на реконструкцию Кремля и содержание депутатишек всех уровней.
Вам закрой страну и вы тут действительно развернетесь, зачнете опять долгосрочные инвестиции всякие типа Беломорканала устраивать.
А так люди хоть начинают понимать, что их самый главный враг и обиратель есть родное правительство.
|
| 227 | Tamplier | 2/19/2001 10:27:55 AM | Душа --> (225) Не та дискуссия, НТВ не здесь...
|
| 226 | Душа | 2/19/2001 10:24:31 AM | Tamplier --> (224) Там написано, между прочим....
|
 225 | Душа | 2/19/2001 10:23:41 AM | Душевные вы мои!
За последние десять лет моя страна благодаря "открытой экономике" не доститалась более 10 миллионов человек - они просто не родились, хотя должны были бы, если бы не "реформы".
А вы, душевные вы мои, готовы с голым задом защищать "свободу слова" НТВ, насаждающего в головах позицию администрации одной шибко амбициозной заокеанской страны слово в слово: давай, Россия, открывайся нам еще больше...
-
Про совесть молчу - логика где?
|
| 224 | Tamplier | 2/19/2001 10:18:02 AM | Душа --> (221) Не ту тстатистику приводишь! Откуда цыфры? Или рассекретили архивы НКВД? Что-то я об этом не слышал.
|
| 223 | Tamplier | 2/19/2001 10:16:22 AM | Душа --> (221) Инвестиция!?!?! ТВою мать!! Да тебя бы туда хоть на месяц!! Там люди гибли!!! Вся твоя статистика бред!!! В России практически не тсемсьи, где бы в годы правления Сталина не было потерь!! Вот тебе статистика! Ты тут цыфирки приводишь "официяльные". А даже не подумаешь, что осужденных "тройками" считали только по головам когда в машины сажали. Людей убивали без суда и следствия! В лагерях зимой не было утра, что бы несколько человек не вынесли замерзшими.
Для тебя тут "статистика"! Сталин с его моделью уникальной! Большей глупости, маразма ицинизма, я еще не слышал в Отеле! Надоело быть ыежливым и "интеллигентным" с таким быдлом как ты!
|
| 222 | 555 | 2/19/2001 10:02:51 AM | Душа --> (221) Основная твоя беда заключается в том, что за цифрами падежа заключенных, ты не видишь людей. Это просто кафка какая-то, что человек с ником "душа" деловито подсчитывает количество уничтоженных сталинским террором людей и обнаруживает у кого-то ошибки. Я не верю сталинской статистике, а свидетельствам людей, переживших это - верю! Ну и кроме того, если Сталин, Берия и пр. подписали список на уничтожение 50 НЕВИННЫХ человек, а их жен и детей отправили в сылку, в чем ты видишь принципиальное отличие их от Чикотило? Знаешь в чем твое отличие от поганых янкесов? В том, что они люди, а ты к этому виду не относишься и эти люди дали Оскара фильму Михалкова, где актерская игра и режисерская работа, довольно средняя(за исключением Меньшикова, конечно) только за то, что они почувствовали пронзительную боль за судьбу маленькой РУССКОЙ девочки(именно она главный герой этого фильма, а не красный комбриг или аристократ-нкавэдист), имевшей, всего, 6 лет счастливой жизни и воспоминания о ней на всю оставшуюся исковерканную жизнь.
|
|
|