 221 | Душа | 2/19/2001 9:25:13 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (220) 555 --> (219) Основная беда у вас в том, что вы, увы, не хотите принять главного: зеки с точки зрения экономики государства были потребителями - они не производили хлеб, а использовались на объектах, имевших долгосрочный характер. Наличие ГУЛАГа, говоря современным языком, - долгосрочная инвестиция. Вот почему бытие каждого заключенного точнейшим образом отражено в архивах - и эти архивы гораздо точнее, нежели эмоциональные (по понятным причинам) мемуары.
Можно сколько угодно возмущаться жестокости сталинского режима - но как только речь заходит о цифрах, тут уж звиняйте. Я уважаю Солженицына за его человеческий подвиг, но как статистик и аналитик он ноль без палочки. Итак, обратимся к цифрам:
-
Смертность заключенных в лагерях ГУЛАГа
(данные сведены из:
В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №6. С.14-15;
1931-1940 гг. - ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.2; д.2740, л.1, 5, 8, 14, 26, 38, 42, 48, 58, 96-110;
1949-1952 гг. - Дугин А.Н. Неизвестный ГУЛАГ: Документы и факты. М.: Наука, 1999. С.41, 43, 45, 49.)
-
Год_____Среднее количество з\к_____Умерло____%
1931_____240.350__________________7283_______3,03
1932_____301.500__________________13267______4,40
1933_____422.304__________________67297_____15,94
1934_____617.895__________________26295______4,26
1935_____782.445__________________28328______3,62
1936_____830.144__________________20595______2,48
1937_____908.624__________________25376______2,79
1938____1.156.781__________________90546______7,83
1939____1.330.802__________________50502______3,79
1940____1.422.466__________________46665______3,28
1941____1.458.060_________________100997______6,93
1942____1.199.785_________________248877_____20,74
1943_____823.784_________________166967______20,27
1944_____689.550__________________60948_______8,84
1945_____658.202__________________43848_______6,66
1946_____704.868__________________18154_______2,58
1947_____958.448__________________35668_______3,72
1949____1.316.331__________________15739______1,20
1950____1.475.034__________________14703______1,00
1951____1.622.485__________________15587______0,96
1952____1.719.586__________________13806______0,80
В тюрьмах и колониях смертность была, в среднем, в два раза ниже, чем в лагерях.
Примечательно, что пики смертности - 1933й, 1938й, 1941-45 - четко коррелируют с уменьшением пайки. К примеру, в 1944 пайка по калорийности была меньше довоенной на 30%. Из таблицы можно видеть, что, столкнувшись со скачком смертности, Сталин немедленно снизил число з\к, а увеличение их числа после войны четко зависит от уменьшения процента смертности. Это доказывает, что ГУЛАГ нужен был Сталину именно как трудовой ресурс, а не из какого-то "садизма" или тотальной "подозрительности". Даже в самые тяжелые 1942 и 1943 годы смертность заключенных составляла около 20% в год в лагерях и около 10% в год в тюрьмах, а не 10% в месяц, как утверждает, к примеру, А.Солженицын.
555! Как видишь, ты неправ...
|
 220 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/19/2001 4:32:40 AM | 555 --> (219)
А не суть, сколько там погибало... Зато в (202) с точностью до человека указаны... :о)))) По всем годам... Просто идеальный суперучет какой-то...
|
 219 | 555 | 2/19/2001 4:19:49 AM | Душа --> (202) Даже если ты, каким-нибудь образом докажешь, что зеков было не 34 млн., а 3, то что это принципиально меняет? Перестанут ли быть палачами Сталин, Берия и прочие? Именно об этом тебе и говорила Веселая! Но ты не докажешь. По свидетельствам Шаламова, Жигулина и пр. заключенного на Колыме, в среднем хватало на полгода(а сколько сразу погибало при транспортировке, на пересылке). Поэтому и считай: если на 1 января текущего года, в лагерях, к примеру было 500тыс., а на 1 января следующего было 800тыс., то всего через лагеря прошло 1800 тыс. Так и считай, хотя я не думаю, чтобы это что-то тронуло в твоей душе.
|
| 218 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/18/2001 4:41:00 PM | Рори --> (217)
Лучше по пиву... ;о)
|
 217 | Рори | 2/18/2001 3:22:42 PM | Душа --> ±MNNN Нелюбимый Кот -->
Ну, сколько можно?! Взрослые ж люди!...
Получите по желтой карточке!
|
| 216 | Веселая | 2/17/2001 6:45:07 PM | Душа --> (215)
Ты прав, на этом и завяжем.
Я никого воспитывать не люблю, а самодостаточных людей тем более.
Понять пытаюсь.
|
| 215 | Душа | 2/17/2001 5:21:16 PM | Веселая --> (214) А мне кажется, ты меня пытаешься воспитать... Оставь. Это точно "не та степь".
|
| 214 | Веселая | 2/17/2001 5:12:32 PM | Душа --> (213)
Прости, но мне кажется, что наш разговор может "срулить не в ту степь".
То, что тебя сильно трогает внутриотелская политика у меня сомнения не вызывает.
Меня же это совершенно не беспокоит.
Также как политика на государственном уровне.
Почти, как по Пруткову "не потому, что понятия слабы,
а потому, что сии вещи не входят в круг моих понятий".
Я немножко о другом хотела сказать.
Не буду размазываться. Мне кажется ты понимаешь о чем я спрашиваю,
просто делаешь вид, что не понимаешь.
|
 213 | Душа | 2/17/2001 4:28:10 PM | Веселая --> (212) Меня трогает поразительная пертурбация, которая происходит с "борцами с тоталитаризмом" всякий раз, как только речь заходит о делах сегодняшних - об Отеле, например... или об НТВ...
Меня волнует, как это так в головах укладывается одновременная защита свободы слова на НТВ - и одобрямс отельскому узаконенному произволу.
Меня волнует, почему в Отеле нужно "уважать права собственника", а на НТВ этого делать не надо - там надо "блюсти свободу слова"...
Этакий гермафродитизм в мозгах... Как это, а?
Может, ты объяснишь?
|
| 212 | Веселая | 2/17/2001 8:55:27 AM | Душа --> (202)
Иээээх! Я не очень понимаю смысл всего того, что ты делаешь, но еще меньше я понимаю тех, кто с тобой спорит. Ведь очевидно, что ты "игрок", только вот в чьи игры ты играешь? Только ли в свои?
А люди, разговаривающие с тобой, говорят о том, что их действительно трогает,
а вот что тебя действительно трогает?
До каких же пор ты будешь играть?
Всегда?
Жаль только, что на твои игры люди покупаются.
А как твоя душа не болит?
Всего тебе наилучшего!
|
| 211 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/17/2001 5:57:27 AM | Душа --> (ххх)
Ты бы мне лучше ответил, какие есть соображения по поводу того, кто оплачивал этот материальчик-то... :о) Про доброго дядю Сталина... Сразу бы мнооогое прояснилось.... :о)
|
| 210 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/17/2001 5:54:40 AM | Душа --> (209)
По себе судишь??? ;о) Вчера слезть удалось что-ли??? Ну прими мои поздравления по этому поводу... Только я бы тебе твой горшок от Инета рекомендовал бы отключить-то... А то воняет... :о)
|
| 209 | Душа | 2/17/2001 5:25:22 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (207)
О! Кот начал пользоваться моими ссылками! Браво, Котяра, растешь... Еще немного - и с горшка слезешь...
-
Рори! Отмодерь все эти дебильные наезды нахрен, а? Иначе этот чудила не угомонится... У него еще "документы" НТС в запасе...
|
| 208 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/17/2001 5:20:04 AM | Душа --> (206)
Ты читай, читай... Глядишь, поумнеешь... Впрочем, мне кажется, что это тебе не грозит... Но... Вдруг есть шанс??? :о)
|
| 207 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/17/2001 5:18:26 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (204) ±MNNN Нелюбимый Кот --> (203)
В дополнение. К вопросу об анализе документов. В Инете я этого справочника не нашел, но в бумажном виде есть где-то... По названию можно поискать попробовать...
|
| 206 | Душа | 2/17/2001 5:14:40 AM | Демонстрирую самое начало котовских изысканий (Сохранена орфография оригинала):
-
"Б. Яковлев, А. Бурцов. Концентрационные лагери СССР (отрывки)
Институт по изучению истории и культуры СССР
Исследования и материалы, серия 1-я, выпуск 23-й.
Мюнхен, 1955
Институт по изучению истории и культуры СССР был организован в Мюнхене 8 июля 1950 г. Институт является свободной корпорацией ученых, покинувших Советский Союз и работающих по научному исследованию СССР. Результаты этого исследования имеют целью рассеять неведение, существующее относительно СССР, и сообщить демократическому миру достоверные данные, относящиеся к Советскому Союзу.
Всякий научный работник или исследователь может стать сотрудником Института, независимо от его национальности или политических убеждений, при том условии, что он не является членом коммунистической партии или сочувствующим ей.
Поэтому все эмигранты из СССР, имеющие научную квалификацию, имеют право участвовать в работе Института независимо от места их жительства. "
-
Браво! Просто не верится в такую тотальную независимость. Особенно в Мюнхене, где, наверное, архивы собраны... Какие молодцы эти наши ученые: собрались, профинансировали проект... и сообщают демократическому миру правду!!!!
|
| 205 | Душа | 2/17/2001 5:01:05 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (203) Исправительно-трудовые учреждения были переданы в ведение Минюста в 1997 году Ельциным... Ты б хоть через раз-то проверял, что ляпаешь... Чудо в перьях...
|
| 204 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/17/2001 4:38:13 AM | Душа --> (202)
Первую стадию ликбеза прошел??? :о)
1. Нет - goto реплика (203)
2. Да - читай полный вариант... :о)
Освоишь это - ещё пару ссылочек подкину... ;о)
|
| 203 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/17/2001 4:30:17 AM | Душа --> (202)
А то, что ИТК и ИТЛ были в ведении не НКВД, а Министерства Юстиции, тебе разумеется неизвестно. В НКВД это называлось концлагерями. Ликбез: ходи сюда, читай вот это:
"... В результате этих мер число заключенных только в исправительно-трудовых колониях, находившихся в ведении Министерства Юстиции, доходит до 800 000 человек (эти сведения сообщены официально в циркуляре Союзной Прокуратуры в начале 1934 года);каково же было количество заключенных в концентрационных лагерях ОГПУ" в этом циркуляре не сообщалось, но, несомненно, что оно было больше, чем в исправительно-трудовых колониях...."
Колька - ты профан... :о) С чем тебя и поздравляю... А твоя псевдоссылка на архив уж не отсюда ли взята??? Гыыыы... Так что свою утку за номером (202) не скажу куда можешь деть... :о) Короче, использовать по назначению, как в больницах одноименное устройство используют.. :о)
|
| 202 | Душа | 2/17/2001 3:41:29 AM | Tamplier --> (200) Потираю руки.
Значит, 34 миллиона, говорите? Фонд Сахарова, говорите? И как там считали? Кто? На какие средства? Это ж глобальная исследовательская работа! И как у этих товарищей с ангажированностью дела обстоят?
-
А вот что на самом деле с репрессиями и репрессированными:
-
Начнем с данных о количестве заключенных в лагерях ГУЛАГа. Напомню, что осужденные на срок свыше 3 лет как правило отбывали наказание в исправительно-трудовых лагерях (ИТЛ), а осужденные на малые сроки - в исправительно-трудовых колониях (ИТК).
-
Табл.1. Количество заключенных в лагерях НКВД на 1 января
(архивный источник: 1930-1934 гг. - ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.1, 1935-1953 гг. - там же, л.2,3,4.)
-
Год______ Заключенных
1930______ 179.000
1931______212.000
1932______268.700
1933______334.300
1934______510.307
1935______725.483
1936______839.406
1937______820.881
1938______996.367
1939_____1.317.195
1940_____1.344.408
1941_____1.500.524
1942_____1.415.596
1943______983.974
1944______663.594
1945______715.505
1946______746.871
1947______808.839
1948_____1.108.057
1949_____1.216.361
1950_____1.416.300
1951_____1.533.767
1952_____1.711.202
1953_____1.727.970
-
Однако помимо ИТЛ существовали еще и ИТК - исправительно-трудовые колонии. До осени 1938 года они вместе с тюрьмами находились в подчинении Отдела мест заключений (ОМЗ) НКВД. Поэтому за 1935-1938 годы удалось пока найти только совместную статистику:
-
Табл.2. Количество заключенных в колониях и тюрьмах на 1 января
-
Год________ Заключенных
1935_______240.259
1936_______457.088
1937_______375.488
1938_______885.203
-
C 1939 года ИТК находились в ведении ГУЛАГа, а тюрьмы в ведении Главного тюремного управления (ГТУ) НКВД.
-
Табл.3. Количество заключенных в колониях на 1 января
-
Год___________ Заключенных
1939___________335.243
1940___________315.584
1941___________429.205
1942___________361.447
1943___________500.208
1944___________516.225
1945___________745.171
1946___________956.224
1947___________912.704
1948__________1.091.478
1949__________1.140.324
1950__________1.145.051
1951___________994.379
1952___________793.312
1953___________740.554
-
Табл.4. Количество заключенных в тюрьмах на 1 января
-
Год___________Заключенных
1939__________352.508
1940__________186.278
1941__________470.693
1942__________268.532
1943__________237.534
1944__________151.296
1945__________275.510
1946__________245.146
1947__________293.135
1948__________280.374
-
Для особо упертых антисталинистов отмечу, что сведения Табл.2,3,4 взяты из статьи А.Кокурина, размещенной на сайте "Мемориала" (http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/articles/r4-2.htm). В этой статье, помимо прочего, указаны ссылки на конкретные архивные документы.
Теперь мы можем составить сводную таблицу (Табл.5) численности ВСЕХ заключенных в СССР при Сталине:
-
Год__________ Заключенных
1935__________965.742
1936_________1.296.494
1937_________1.196.369
1938_________1.881.570
1939_________2.004.946
1940_________1.846.270
1941_________2.400.422
1942_________2.045.575
1943_________1.721.716
1944_________1.331.115
1945_________1.736.186
1946_________1.948.241
1947_________2.014.678
1948_________2.479.909
1949_________2.587.732
1950_________2.760.095
1951_________2.692.825
1952_________2.657.128
1953_________2.620.814
-
Нельзя сказать, что эти цифры являются каким-то откровением. Начиная с 1990 года такого рода данные приводились в целом ряде публикаций. Так, в статье Л.Ивашова и А.Емелина, опубликованной в 1991 году (ГУЛАГ в годы Великой Отечественной войны // Военно-исторический журнал. 1991. №1. С.19), утверждается, что общее количество заключенных в лагерях и колониях на 1.03.1940 г. составляло 1.668.200 человек, на 22.06.1941 г. - 2,3 млн.; на 1.07.1944 г. - 1,2 млн.
В.Некрасов в своей в книге "Тринадцать "железных" наркомов" (Некрасов В.Ф. Тринадцать "железных" наркомов. М.: "Версты", 1995) сообщает, что "в местах лишения свободы" в 1933 г. находилось 334 тыс. заключенных, в 1934 - 510 тыс., в 1935 - 991 тыс., в 1936 - 1296 тыс.; на 21 декабря 1944 г. в лагерях и колониях - 1.450.000; на 24 марта 1953 г. там же - 2.526.402.
По данным А.Кокурина и Н.Петрова (особенно показательным, поскольку оба автора связаны с обществом "Мемориал", а Н.Петров даже является штатным сотрудником "Мемориала"), на 1.07.1944 г. в лагерях и колониях НКВД содержалось около 1,2 млн. заключенных, а в тюрьмах НКВД на ту же дату - 204.290. На 30.12.1945 г. в исправительно-трудовых лагерях НКВД содержалось около 640 тыс. заключенных, в исправительно-трудовых колониях - около 730 тыс., в тюрьмах - около 250 тыс., в КПЗ - около 38 тыс., в колониях для несовершеннолетних - около 21 тыс., в спецлагерях и тюрьмах НКВД в Германии - около 84 тыс. (см. А.Кокурин, Н.Петров. НКВД-НКГБ-Смерш: структура, функции, кадры. Статья четвертая (1944-1945) // Свободная мысль. 1997, №9).
Можно порекомендовать и изданный недавно "Мемориалом" фундаментальный справочник: Система исправительно-трудовых лагерей в СССР, 1923-1960. М., 1998, подтверждающий приведенные выше цифры.
-
Итак, подведем итог - за все время правления Сталина количество заключенных, одновременно находящихся в местах лишения свободы, никогда не превышало 2 миллионов 760 тысяч (естественно, не считая германских, японских и прочих военнопленных). Таким образом, ни о каких "десятках миллионов узников ГУЛАГа" не может быть и речи.
Что примечательно, приведенные данные напрочь отметают и культивируемый т.наз."интеллигенцией" миф о некоем пике 1937 года.
Любопытно отметить, что в сталинском СССР на 100 тысяч человек населения приходилось 1546 заключенных, а в нынешнем "оплоте демократии" США - всего вдвое меньше - 747 заключенных на 100 тысяч населения (конец 1999 года). При этом средний ежегодный прирост этой цифры в США составляет 5,5%, так что через 12-15 лет они догонят сталинскую Россию. Если интересно, я могу доказать с цифрами в руках и эти расчеты.
-
В корне неверно, также, полагать, что большинство сидевших при Сталине были "жертвами политических репрессий". Вот итоговые цифры репрессированных с 1921 по первое полугодие 1953 года (ГАРФ, ф.9401, оп.1, д.4157, л.201-205; В.П.Попов. Государственный террор в советской России. 1923-1953 гг.: источники и их интерпретация // Отечественные архивы. 1992, №2. С.28):
-
Табл.6.
высшая мера - 799455
лагеря, колонии и тюрьмы - 2634397
ссылка и высылка - 413512
зачет времени нахождения под стражей, принудительное лечение и высылка за границу - 215942
ВСЕГО - 4.060.306
-
Имеется и один пикантный момент - очень даже возможно, что в приведенную таблицу затесалось изрядное количество уголовников. Дело в том, что на одной из хранящихся в архиве справок, на основании которых составлена эта таблица, имеется карандашная помета: "Всего осужденных за 1921-1938 гг. - 2944879 чел., из них 30% (1062 тыс.) - уголовники". В таком случае общее количество "репрессированных" не превышает 3 миллионов.
Надо иметь в виду, что среди заключенных, содержавшихся в лагерях ГУЛАГа, большинство составляли уголовники, "репрессированных", как правило, было менее 1/3. Исключение составляют 1944-1948 годы, когда эта категория получила достойное пополнение в лице власовцев, полицаев, старост и других "борцов с коммунистической тиранией". Еще меньше был процент "политических" в исправительно-трудовых колониях.
-
Если кому-то еще что-то неясно - с удовольствием разъясню...
Ах, да! На всякий случай, для любителей посчитать. Численность населения СССР на 1 января 1941 оценивается в 190-195 млн. чел. На 1 января 1950 года численность населения СССР составляла 178 миллионов 547 тысяч. Источник: Народонаселение стран мира / Под ред. Б.Ц.Урланиса. М.: "Статистика", 1974. С.23.
-
Вывод. Разумеется, все приведенные цифры я привела не с целью доказать, что Сталин в игрушки играл и вообще в шоколаде - с него вины за произошедшее никто не снимает. Однако мне надоели вопли говенной интеллигенции, слабой в арифметике, о десятках миллионов "узников ГУЛАГа" - я предпочитаю точность. Кушайте.
|
| 201 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/16/2001 7:56:40 PM | Tamplier --> (200)
В ГУЛАГ Кольку... На годик... Человеком вернется... ;о)
|
| 200 | Tamplier | 2/16/2001 10:13:45 AM | Душа --> (199) "Ты забыл еще привести сказочку о десятках миллионов жертв ГУЛАГа..."
- Можно я "приведу сказочку"?
- За годы правления Сталина, через цепкие руки НКВД прошли по самым минимальным подсчетам не менее 34 миллионов человек! Как ты понимаешь, в ГУЛАГ попали далеко не все. (данные взяты из фонда Сахарова)
|
| 199 | Душа | 2/15/2001 10:56:50 PM | ДискоБол --> (197) Не на "какое-то время", а с 1940 по 45 годы. И Черчилль, кстати, подчистую подмел у себя в том же сороковом году не только всех британских фашистов (включая якобы неприкосновенных депутатов парламента) и членов их семей, но и ВСЕХ этнических немцев, итальянцев и японцев - бросив их всех за колючую проволоку на островах Сев.Шотландии. Людей хватали ночами, прямо в постелях, по доносам.
Примечательно, что на момент массовых арестов Британия еще не находилась в состоянии войны ни с Италией, ни с Японией.
-
555 --> (198) Пятеркин, у тебя нервный тик. Это лечится.
Ты забыл еще привести сказочку о десятках миллионов жертв ГУЛАГа...
|
| 198 | 555 | 2/15/2001 6:18:36 PM | Душа --> (188) Что? Смешно стало? Так ведь смеешься, глядя в зеркало. Я тебе процитировал того же Хрущева из его обвинений в адрес Берии. Представляешь как смешон ты со стороны. Твои компиляции из пупкина и залупкина - бред! Именно в 1938-1941 годах, ГУЛАГ получал наиболее массовое пополнение(Солженицын, Конквест, Волкогонов, Шаламов, Гинзбург. Кого ты можешь противопоставить этим именам? Почитай хотя бы Шаламова, если другие для тебя сложны.) Ежов был фанатичным маньяком, Берия - расчетливым. Людей арестовывали только потому, что ГУЛАГ требовал новых жертв. На колымских рудниках, люди сгорали за полгода(Шаламов), но количество зеков не уменьшалось, благодаря заботам крупного организатора производства. Ничего более "выдающегося", чем создание рабской системы труда(шарашки, лагеря и т.д.), Берия не создал. И еще, для тебя смерть пятерых детей в телячьем вагоне, на перегоне Северный Кавказ - Казахстан, "единичные потери"? Если будущее России будет строиться по твоему образцу, то боль этих "единичных потерь" коснется и тебя.
З.Ы. Самым крупным военным образованием, дружественным Гитлеру была РУССКАЯ ОСВОБОДИТЕЛЬНАЯ АРМИЯ.
|
| 197 | ДискоБол | 2/15/2001 11:22:04 AM | Кстати, насчёт переселения народов. После нападения Японии на Пирл-Харбор, американцы японского происхождения и японцы, оказавшиеся на территории США, были помещены на какое-то время в концентрационные лагеря. В сталинской империи переселение народа, руководители которого были уличены в сепаратизме(сначала коней Гитлеру а потом, глядишь и яиц пару полков в подарок) - это плохо. В рузвельтовской демократии примерно тоже самое для людей, не замеченных в "порочащих связях" - хорошо?
|
|
|