Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ

Гармония и Справедливость

288	bn1	8/29/2002 6:50:45 PM
Wais --> (287) Да, забыл добавить... Я на справедливость в этой дискуссии смотрю под углом таким: - дальнейшее познание себя и мира, но заметь - мира не описываемого через мой взгляд, моё отношение, а по-возможности более близкого к объективно (независимо) от меня существующего (можно сказать - мира других людей и мира вне конкретных людей - возможно, туманно, но я это описал); Согласен...Ну, короче стремишься к объективности? - развитие через беседы с оппонентами и противоречие (при развитии своего взгляда) самому себе и себе старому (много сторон); Понятно... - конкретно по теме - я исхожу не из того, что пытаюсь понять, что есть справедливость или доказать, что она есть... а пытаюсь понять, что, какие явления и процессы можно было бы назвать этим словом, его к ним отнести при описании мира. Но главное не это слово, определение, а реальные процессы стоящие за ним, их понимание... А вот здесь, извини, необходимо пояснить....
287	Wais	8/29/2002 5:10:13 PM
bn1 --> (284) Да, забыл добавить... Я на справедливость в этой дискуссии смотрю под углом таким: - дальнейшее познание себя и мира, но заметь - мира не описываемого через мой взгляд, моё отношение, а по-возможности более близкого к объективно (независимо) от меня существующего (можно сказать - мира других людей и мира вне конкретных людей - возможно, туманно, но я это описал); - развитие через беседы с оппонентами и противоречие (при развитии своего взгляда) самому себе и себе старому (много сторон); - конкретно по теме - я исхожу не из того, что пытаюсь понять, что есть справедливость или доказать, что она есть... а пытаюсь понять, что, какие явления и процессы можно было бы назвать этим словом, его к ним отнести при описании мира. Но главное не это слово, определение, а реальные процессы стоящие за ним, их понимание...
286	Wais	8/29/2002 4:53:49 PM
bn1 --> (285) bn1 --> (284) Зачем? Помнишь, что главное ответить "почему", в "Беседах" я об этом часто повторял, только не касался других сторон важности этого. Другие стороны в том, что, не ответив на вопрос своего угла зрения на вопросы дискуссии мы не только не можем понять другого, но и не можем понять себя... Действуем из своей туманной рощицы и не видим себя со стороны общего леса. Более того, мы не можем придти к взаимопониманию. Сначала надо увидеть ограниченность, границы применения своего взгляда, чтобы можно было понять другого - т.е. ограниченность и границы применения его взгляда. С другой стороны я тебя просил ответить на вопрос о твоём угле зрения, чтобы внимательно рассмотреть самому, а главное дать увидеть тебе твои истинные предпосылки взгляда. Часто человек ясно не видит корней своего взгляда, поэтому и не может оценить сам себя верно... Да, и себя при этом я лучше смогу понять... Поэтому в свете вышеизложенного, пожалуйста, подробно и ясно ответь на мой вопрос в реплике N 283, так как в своей реплике N 285 ты не ответил, а ушёл от ответа.
285	bn1	8/29/2002 4:15:59 PM
Wais --> (283) Это взаимосвязанные вещи)...Без идеалогии (идеальности) нета права. Это в каком-то смысле предпосылка права)
284	bn1	8/29/2002 4:14:35 PM
Wais --> (280) Зачем?)
283	Wais	8/29/2002 2:44:08 PM
bn1 --> (282) Права записанного в законе, идеальных представлений о правах человека (чьих) или части второго выраженного в первом?
282	bn1	8/29/2002 2:08:36 PM
Wais --> (280) ОК...Спасибо за лаконичность%). Я смотрю на справедливость глазами ПРАВА и только в праве вижу справедливость.
281	Wais	8/29/2002 12:32:20 PM
Других реакций нет, ну что ж вечером буду нагло использовать в одиночку дискуссионное пространство. Вечером посмотрю как мои слова - "В противном случае создаётся неестественная, искусственная, не живая справедливость. Нельзя других облагодетельствовать, если они этого не хотят. И негативные последствия таких желаний обязательно скажутся... В первую очередь в том, что "твоя" система справедливости будет лживой, искусственной, неживой и неработающей." - относятся к существующей системе справедливости.
280	Wais	8/29/2002 12:18:06 PM
bn1 --> (277) bn1 --> (276) Я не лишал тебя твоего места в общей борьбе за справедливость, лишь призывал не решать за других взрослых людей в их "областях"... Мотивация, ценностная установка, справедливость... Мой тебе совет, хотя ты в нём не нуждаешься - начни смотреть на мир и себя объёмно, целостно и начни с определения для себя своих главных ценностей, чтобы был "угол зрения", под которым на мир смотреть. Без этого "угла зрения" человек не может смотреть, только под "углом". Но, вероятно, у тебя всё это уже давно есть. Тогда сделай проще, определи для себя - под каким "углом зрения" ты смотришь на вопросы этой дискуссии, в какую стенку ты упёрся...
279	bn1	8/28/2002 8:23:48 PM
Рико Шетт --> (270) Я-то на самом деле думаю, что Сократ ведет "Беседы" о правилах правильного поведения....Это подобно тому, как братва учится вести себя по понятиям...Понимаешь ли, читая Сократа , надо учитывать, что подобные Диалоги были писанными (записанными)традициями...Их полагалось "переваривать" через себя, а потом запоминать, излагались они через идеальное начало...(в данном случае справедливость), но к пониманию в собственно современному значению СПРАВЕДЛИВОСТЬ эти рассуждения относятся косвенно...
278	bn1	8/28/2002 7:55:39 PM
Wais --> (275) Предлагаю))...составить протокол разногласий...
277	bn1	8/28/2002 7:16:35 PM
Wais --> (275) Нужно и можно..облагодетельствовать других)))...Этим каждый занимается каждый день...Например,воспитывая своих детей каждый, сравнивая свое воспитание с воспитанием других родителей ищет "истину" ...в том числе и "СПРАВЕДЛИВОСТЬ"...
276	bn1	8/28/2002 7:08:01 PM
Wais --> (275) Да, но ведь мотивация непосредственно влияет на наши поступки. Это ценностная установка, значит она все время подвергается проверке на прочность. В этом смысле , да и в контексте нашей беседы мы устанавливаем СПРАВЕДЛИВОСТЬ))?...не так ли?...
275	Wais	8/28/2002 4:29:13 PM
bn1 --> (274) Вероятно, я сейчас немножко импульсивен... Спасибо, ты, подстегнув мою мысль, позволил пройти барьер маленького инсайта. :) Почему ты обращаешь внимание на второстепенное?... Ведь мы с П-МуЧаЧе (надеюсь?...) движемся, а ты?... Значит пункт 5?... Самое смешное, что я хотел после написания той реплики снова зайти в дискуссию и написать чётче про сказанное именно в пункте N 5,... но не стал этого делать так как посчитал, что это и так видно... Вероятно, не тому видно. Надеюсь хоть П-МуЧаЧе видно... А, именно - я хотел ещё раз подчеркнуть что моя фраза - "Справедливость не надо специально отстаивать, потому что она сама себя всегда чётко проявляет как право сильного." - не есть уже главное в моём понимании. Главное в следующем моём предложении - "Остановись на этой горке интересов - на реальной передвигающейся точке, точке борьбы общественных и личных представлений и реальных сил и потребностей людей и их групп." Т.е. справедливость себя проявляет как текущая изменчивая точка баланса сил, интересов и представлений. Не искуственно, а естественно (объективно) создающаяся, существующая. И говоря, что "Справедливость не надо специально отстаивать, потому что она сама себя всегда чётко проявляет как право сильного", я подчёркивал тот момент, что ни тебе ни кому-то другому не надо отстаивать справедливость "со стороны"... Нет смысла и более того - нельзя включаться в эту борьбу с мотивацией блага для кого-то. Можно только для себя... В противном случае создаётся неестественная, искусственная, не живая справедливость. Нельзя других облагодетельствовать, если они этого не хотят. И негативные последствия таких желаний обязательно скажутся... В первую очередь в том, что "твоя" система справедливости будет лживой, искусственной, неживой и неработающей. Насколько люди хотят и будут бороться за свою справедливость, настолько и хорошо. А, так в моём взгляде на "точку" приложения сил есть всё что ты просил, в т.ч. и единство и борьба противоположностей. Ты повторяешь должен, должны, долг, требовать. И после этого говоришь, что ты не идеалист? Твой взгляд - взгляд на мёртвую статику, идеализм, мой взгляд - взгляд на реальную жизнь ценностей. Ты в идеях, я в мире с людьми... Сделай шаг, смести акцент...
274	bn1	8/28/2002 3:30:19 PM
Wais --> (271) Отправной точкой ответа буит пункт 5. Итак, ты отводишь справедливости лишь возможность обслуживать право сильного...Хорошо. Порассуждаем.Сильный опирается в движении на слабого, слабый есть тень сильного, ибо только через сравнение возможна оценка. Верно и то, что короля делает свита.Значит, слабый точно также обладает влиянием на сильного, а значит имеет право требовать должного...А что есть должное?... Должное есть признанное сильным право слабого...На чем основывается это признание? На СПРАВЕДЛИВОСТИ, как психическому отношению сильного к правам слабого, волевому признанию этих прав...абсолютному невмешательству в эти права. Последнее дает возможность называть эти права свободами, естесственными и неотчуждаемыми, данными от рождения. Еще раз, почему вдруг сильный оставляет за слабым эти права?...Потому, что он зависит от слабого. Это немного меняет ваши с Алексеем формулировки...(может быть и скорее всего вы это прекрасно понимаете, ан не осветили..) Это не столько похоже на право сильного ( что на самом-то деле в обиходе всегда подразумевает полную свободу действий в отношении подвластного..не так ли?), сколько означает в той или иной сфере отношений те самые правила игры о которых говорю я: установленные законом. Я вовсе не идеалист..наоборот реальнее некуда...Эти самые права в вечном столкновении противоборствующих сторон должны и декларироваться и защищаться...И поэтому они ,как основные ценности удостаиваются первых статей конституций, других законов - декларация...и находят свое применение в более приземленных инструктированных отраслевых законах...пример из ТК я приведу еще раз. Казалось бы, работник всецело зависит от работодателя?...Работодатель занимает его время))) и платит за это деньги...В кап. условиях работа есть чуть ли не основная ценность для работника...значит ли, что работник полностью зависим от работодателя?...В прошлом столетии так и было...
273	Wais	8/28/2002 4:40:06 AM
Сегодня опять сел и прочитал с начала и уже до конца всю дискуссию. Самое смешное - я начал жить в ваших репликах, мыслях, чувствах и, когда дошёл до своей первой основной реплики, - как-будто уткнулся в стену. Настолько сильно она отличалась от предыдущего общего течения мысли... Неудивительно, что практически никто кроме bn1 не продолжил разговор со мной... Мне самому пришлось заново входить в сказанное мной. Более того эти 2 недели с момента написания мной первой реплики изменили не только моё видение вопросов дискуссии, но и самого меня... Не знаю, что "сейчас" делать... Прав bn1 - пропущено много интересных ответвлений развития темы... Жаль, что я не подключился раньше. Будет ли их с кем обсуждать? Хотя я могу, мне интересно и для себя прояснять "дорожки", вытягивая фрагменты ваших старых реплик, но могу и перескочить через этапы, просто переходя к промежуточным "выводам" для себя. Хотел прокомментировать слова П-МуЧаЧе - "Рассуждения о том, что справедливости не существует, я приводил для того, чтобы попытаться решить, что-же реально существует" - но не буду этого делать - пока ещё рано... Скорей всего я начну вытаскивать и препарировать ваши старые мысли, постепенно что-то проясняя для себя. Надеюсь, что при этом никому не помешаю, так как общий разговор как бы давно скончался... По-крайней мере, на сегодняшний день данная дискуссия мне представляется - наиболее перспективным мыслительным полем, здесь мне интересно...
272	Wais	8/28/2002 3:35:51 AM
Муза --> (262) Спасибо... "Быстрый ответ" с видимостью большой правильности был сразу же, но я его проверяю душой, продолжая разбираться в вопросе. Отвечу чуть позже, вероятно, в четверг вечером. Я хочу максимально использовать так редко обращаемое на меня "заинтересованное" внимание для активизации прорыва в понимании себя и мира. :) Пока я его не ощутил - надо сконцентрироваться, выйти на эти вопросы - поэтому пока не отвечаю.
271	Wais	8/27/2002 9:53:06 AM
bn1 --> (253) Попробую :)... 1. Не знаю - то ли согласиться и сказать - "но" то ли сразу корректировать :). Хорошо - согласен, но: "...становление иерархии ценностей, пусть на данный момент декларируемой..." - Во-первых, ценностей не кого-то там, каких-то, а именно ценностей "сильного". Причём на двух этапах - система (как задумано, декларация) и реальное исполнение. При этом сильные на разных этапах могут быть разные: - законодательство - сильные - избиратели-выбранные партии (в Латвии 60 % населения), более того - активные избиратели, реально голосующие (!), а это может быть даже маленький процент жителей страны (ограничено законодательством), особенно если учесть количество избирателей проголосовавших за партию (коалицию) ставшую правящей... Но с другой стороны правящая партия (коалиция) может почти полностью управляться (выполнять заказы) одной экономической группировки...; - реальное исполнение - сильные = имеющие деньги, связи, влияние. "в вершине которой права человека, как безусловная ценность." - Сомневаюсь... Хотя, я не сильный юрист (не ел устриц) и не рискну что-то ставить на вершину, но мне кажется, что в тоталитарных странах типа бывшего СССР в вершину ставятся интересы государства (замаскированно - правящего режима). Как сейчас в России? - не знаю. 2. "Постоянное действие конституционных судов,международных судов по правам Человека...Практическая часть...читай реализация задачи." - Эти суды, конечно, действуют, но мне кажется это, в силу разных причин, не реализация задачи, а всего лишь декларация пути со стороны идеализма, со стороны наиболее прогрессивно продвинутых груп людей. 3. "Справедливость есть понятие производное общественных процессов, где стремлению к совершенству (проще удовлетворению потребностей) противостоит реакция существующего строя, законодательства, устоявшихся взглядов..." - Я бы так сказал - справедливость есть возможность получения благ в соответствии с силами (возможностями), потребностями в них кого-то и устоявшимися взглядами. 4. "В то же время у справедливости есть стабильное основание, прочное (в более менее определенном отрезке времени настоящего и будущего) и незыблимое ...как-то права человека.." - Ты хочешь сказать - потребности человека вкупе с устоявшимися взглядами на их удовлетворение? В каждой стране хотя и относительно стабильные, но свои представления о них... Ты хочешь сказать, что весь мир придёт к единому взгляду? Сейчас его нет и в скором будущем не придвидится... 5. "Так как интересы различных общественных групп противоречивы, но они кстати и определяют прогресс, справедливость необходимо декларировать и реально отстаивать...всеми возможными и допустимыми методами...(ес-но законными)..." - Здесь ты провалился в идеализм. Справедливость не надо специально отстаивать, потому что она сама себя всегда чётко проявляет как право сильного. Ты же склоняешься к учитыванию интересов всех групп и в пределе к учитыванию интересов каждого конкретного человека. Остановись на этой горке интересов - на реальной передвигающейся точке, точке борьбы общественных и личных представлений и реальных сил и потребностей людей и их групп. "..считаешь ли ты, что справедливость (если более широко рассматривать) есть понятие сугубо человеческое...и непереносимое на более идеальные сущности...или?" - Я думаю, что аналог справедливости есть везде, где есть кому что делить с другими из того, что он не имеет, но хочет иметь. Везде, где осуществление желаний, поведение и взаимоотношения сущностей регулируется внешними по отношению к сущности законами, а не внутренними. P.S. Сегодня ночью не отправил эту реплику, так как прилёг, чтобы поразмышлять над этим твоим последним вопросом, но так ничего по-настоящему и не определил для себя. Пока в нём для меня нет ясности. Почему? Может это понятие сугубо человеческое, но вероятнее ещё надо дальше продвигаться в осмыслении.
270	Рико Шетт	8/25/2002 2:02:16 PM
bn1 --> (268) bn1 --> (269) Хорошо. Давайте поставим вопрос несколько иначе. Справедливо ли вредить врагам вводя их в заблуждение? Или, справедливо ли лгать врагам, чтобы их успокоить и тем самым повредить им? В платоновском диалоге происходит буквально следуещее: "... Сократ: Далее, ты утверждаешь, что помогать друзьям справедливо? Друг: Да, я так говорю. Сократ: А делать это надо без успокоительного обмана или обманывая для их же пользы? Друг: И обманывая, клянусь Зевсом! Сократ: Значит ли это, что справедливо приносить пользу только успокоением, но не ложью? Или здесь нужна также и ложь? Друг: Справедливым в этих случаях будет и лгать. Сократ: Похоже, что и лгать и говорить правду одновременно будет и справедливым и несправедливым. Друг: Да. Сократ: А также справедливо и несправедливо успокаивать и не успокаивать. Друг: По-видимому. Сократ: И подобно этому вредить и приносить пользу будет справедливым и несправедливым. Друг: Да. И все такого же рода вещи одновременно и справедливы и несправедливы. Друг: Мне кажется, да..." Как Вам нравятся рассуждения Сократа? :)
269	bn1	8/25/2002 12:16:18 PM
Рико Шетт --> (267) Касаемо рещения не по форме,а по факту)))...хорошо ли приносить пользу ложью?...-кому-то хорошо, кому-то плохо)))...затрудняюсь ответить...)
268	bn1	8/25/2002 12:14:04 PM
Рико Шетт --> (267) Я позволю себе подкорректировать...)))...Дело в том, что здесь нет справедливости (несправедливости)...это скорее из моральной связки хорошо-плохо..достойно-не достойно...так мне кажется...)))у справедливости другие субъекты...Между друзьями есть моральные связи, они выходят т.с. из круга свободных индивидов, дружба навязывая моральные связи , как правило освобождает от формальных связей, в коих обитает эта самая справедливость...
267	Рико Шетт	8/25/2002 11:43:27 AM
bn1 --> (266) Попробую. :) Скажите, справедливо ли помогать друзьям при помощи успокоительного обмана? Другими словами, справедливо ли приносить пользу ложью? :)
266	bn1	8/25/2002 11:33:24 AM
Рико Шетт --> (265) А...как насчет того, что бы своми словами...рассказать диалог двухтыщлетней давности...?
265	Рико Шетт	8/25/2002 5:44:48 AM
Около двух тысяч лет назад Платон написал небольшой диалог, который так и называется - "О справедливости". Действующими лицами диалога являются Сократ и некий Друг, которому Сократ в излюбленной своей манере, используя разъяснения, сравнения, уподобления из обыденной жизни, объясняет, что такое справедливость. :)
264	bn1	8/24/2002 2:59:59 PM
П-МуЧаЧе --> (255) ...Короче прочитал, то что ты дал прочитать...Лех спасибо тебе)))....хе...Только таких умников..до фига...особенно меня порадовал этот принцип утилитаризма....очень близко...млин...с фашиками...Утилитаризм без идеальных начал...-пух...и никого нет в живых...Право (закон) должен нести в себе начала справедливости (быть справедливым)....и это самое главное...без этого...примеров режимов предостаточно... и они все перед глазами...))))... Подкорректировав себя под прочитанное..должен заметить, что справедливость...есть данная логичность..существующего порядка вещей...во все увеличивающемся могуществе человека ...это одна из основных ценностей...чего философы прошлого не могли взять на ум...не было такого могущества.

Страницы: 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 >>>