Гармония и Справедливость |
 238 | Wais | 8/20/2002 2:08:49 PM | П-МуЧаЧе --> (235)
Спасибо за ссылки.
Вы зря противопоставляете меня и bn1. Я не вижу противопоставления, лишь вижу "матрёшку".
Вы также неправильно делаете меня созвучным с Ильиным. Он говорит о воспитании народа, понимании правителей и вхождении христианской справедливости в общественную жизнь. Я говорю о "воспитании" человеком только cамого себя, совершенно забываю о правителях и говорю о познании Бога и себя.
Вам показалось, что я противоречу bn1 и вижу только один "путь"? Всё очень просто - я не говорил о том, как я вижу, а говорил конкретно лично с Вами... Почувствуйте разницу. В Ваших последних репликах я увидел Ваше отрицание существования справедливости, поэтому, пожертвовав одним (общественной справедливостью, которую Вы "отрицали"), я попытался сохранить другое - "высшую" справедливость (в которую Вы, возможно, не особенно верите, а значит вас можно попытаться убедить (принудить поверить) видимостью или наличием реальных доводов. Вы ведь сами просили в преамбуле доказать Вам существование. Конечно, Вы просили просто доказывать (некрасиво, хитро отбрасывая себя), но как же я могу доказывать стенке?...
Это ещё раз доказывает, что мне всё-таки надо сесть и прочитать эту дискуссию с самого начала. Особенно если здесь ещё продолжится разговор с Вами. Чего я желаю.
И кстати, обращаю Ваше внимание на личную отстранённость Вашей последней реплики... В ней не видна Ваша позиция и предложения. Роль модератора похвальна и нужна, но лишь она с Вашей стороны вряд ли меня устроит.
"на какой основе всё-таки можно достичь взаимопонимания?" -
Мне кажется, только на основе глубокого признания и понимания некоторой противоречивости и многосторонности человека, каждого из нас. Во многом (социально обусловленном и не только) наши представления похожи, во многом области наших представлений не пересекаются, различны. Но мне кажется идя по пути любви и познания себя и других, всё больше и больше находится точек взаимопонимания. И эти будущие точки лежат не на "моём" пути и не на "вашем", чаще всего они лежат на "срединном", едином пути. Пусть у нас хватит сил души и интуиции чувствовать, находить этот путь и надолго не покидать его.
Как-то отошёл я от темы справедливости и гармонии? Надеюсь вместе мы сможем углубиться дальше в них. :)
|
| 237 | Wais | 8/20/2002 12:55:59 PM | bn1 --> (233) bn1 --> (232)
Хотел ответ тебе написать вчера вечером, но неправильно распределил время и на Отель его не хватило. Думал сяду за дискуссии вечером, но мне захотелось сейчас ответить на реплику П-МуЧаЧе. Но тебе в таком случае надо ответить раньше чем ему, поэтому, возможно, будет короче, чем могло бы.
Длинное предисловие? Скажу короче - я очень ценю реплики некоторых людей в Отеле, но меня убивает то, что нет с ними непрерывного общения в дискуссиях. В этой дискуссии есть несколько людей с которыми я бы хотел говорить, но вы в основном молчите.
А, скорей всего даже не это меня начинает убивать. Начинает угнетать ташина. При взгляде на активность в дискуссиях, ощущаешь кладбищенскую тишину. Кто-то ещё просматривает дискуссии, но не пишут.
Я не говорю, что раньше было лучше и было больше людей, которые меня могли понять и общались со мной. Нет, раньше не было больше понимания и общения. Зато раньше, при обилии людей в дискуссиях была возможность легче строить иллюзии и самообманываться.
К чему я это? Лишь прошу не терять друга друга в молчании тех, кто способен к взаимопониманию.
Вчера вечер потратил на то, что впервые за этот год вылез на другие форумы. С удовлетворением увидел подтверждение тому, что есть форумы, на которых люди подходят к дискуссиям с таким же настроем, который нравится и мне - "развитие". Хотя,естественно, и там не все. А, главное убедился, что практически нет смысла "менять шило на мыло" - т.е. если здесь людям застилает глаза на пути к взаимопониманию отсутствие знаний и эмоции, то там также застилает глаза уже приобретённые знания.
bn1, зачем ты начинаешь свою реплику ко мне со слов - "Ошибка изначальна в следующем."? И потом обрушиваешь на меня массу эмоций? Обрушивай, конечно, если хочешь, но только сначала пойми, что многие твои идеи тебе нет смысла доказывать мне. Я тебя полностью понимаю и во многом согласен с тобой.
Только вот что я подумал - твои эмоции идут от желания исправить мир и людей... Ты, конечно, можешь помогать людям, но надо это делать "умно" - сначала надо принять и полюбить их такими, какие они есть. А, поэтому лучше сначала займись собой.
Ты ведь не разбираешься в "справедливости и гармонии" для себя, а выливаешь своё недовольство миром и желание его передать. А, ещё хуже, что ты, утверждая свои ценности, походя топчешь ценности других - "Почему можно верить в эфимерного Господа и нельзя верить в реальность своих прав..."
"Я настаиваю на том, что понятие справедливость-есть объективное понятие общественного процесса, равно ,как и понятие социальный факт." -
Я с тобой полностью согласен.
"Эдакая дезорганизация общего и культ индивидуальностей...ищющий единение душ." -
Поясняю - я за организацию общего и за индивидуальности...
"И излагать ИДЕАЛЬНОЕ...как сверхзадачу, как постижение смысла... Да вот живем-то мы и на земле грешной, а значит справедливость нужно искать и находить в себе и требовать ее от окружающих...в некотором смысле это и есть справедливость в реальном смысле)))..данная в ощющениях." -
Живём мы на земле, но какое право ты имеешь равнять "меня" с землёй грешной? Я соблюдаю в отношении общества - общественную справедливость, в отношении людей - людскую справедливость, но я также позволяю себе признавать в отношении Бога - божественную справедливость. Если короче - то не ограничивай меня только своими рамками и рамками других людей. Человек это больше, чем то, что от него участвует в общественных отношениях.
Ты хочешь объединить высшие идеалы с реальностями общественной жизни. В результате у тебя получается сборная солянка, в которой ты и от Бога уходишь, но не доходишь и до реальной "общественной" справедливости. Ты застреваешь по-середине и в результате отрицаешь всё. Я же признаю всё по широте и многогранности своей человеческой сущности, видя, разделяя и иногда объединяя области "их" применения.
Почитай ссылку П-МуЧаЧе про справедливость. Может это поможет тебе понять твои метания.
|
| 236 | Муза | 8/20/2002 12:03:13 PM | П-МуЧаЧе --> (235)присоединяюсь к вопросам :)
|
| 235 | П-МуЧаЧе | 8/20/2002 9:19:19 AM | Прошу прощения у собеседников за молчание, продолжавшееся несколько дней. Это время понадобилось мне для того, чтобы, обратившись к «первоисточникам», привлечь к нашему разговору мнения «великих». Полагаю, что это будет интересно.
Как всегда, приходится обращаться к энциклопедическому толкованию понятия СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Не буду переносить сюда весь текст, который вы без труда сможете найти по ссылке. Отмечу лишь то, что два различных значения термина «справедливость», о которых говорится в вышеупомянутой статье, присутствуют и в нашем обсуждении. Но у нас они не соседствуют, а пытаются вытеснить друг друга, претендуя на единственность. То, что излагает уважаемый bn1, некоторое время назад пространно описал Дж.Роллз в своей Теории справедливости. То, о чем говорит уважаемый Wais, созвучно содержанию статьи И.Ильина «О воспитании русского народа». Там обсуждается так называемая “христианская справедливость”.
Таким образом, получается, что для людей, сделавших свой выбор в пользу веры во всевышнего, существует одна справедливость, а для людей верящих в отсутствие оного – другая. Значит ли это, что первым никогда не договориться со вторыми и наоборот? Если не значит, то на какой основе всё-таки можно достичь взаимопонимания?
|
| 234 | bn1 | 8/18/2002 12:35:28 PM | ...Если хотите..это и есть ПРАВО!...Чего не достает? Не достает осознание свободы, желания свободы, алчущее желание...похоть свободы, как осознанной необходимости. Вот за что ратовали просветители 18в. Человек это звучит гордо...
И теперь вспомним Ф.Достоевского...его хрестоматийное..."Я тварь дрожащая или право имею?"...Воистину раскрывает тайные смыслы несвободного сознания...Чек не хочет делать мир справедливым..неет ..старуха процентщица)))...Анархия и бесправие...мужчина рожденный женщиной, а не воспитанный в борьбе...городское убожество..мелочность цели..., но заложено-то больше..заложена борьба и стремление уравновесить...себя и мир...мир, как окружающих...стремление к равенству...гены человека во всеобщей справедливости...и наш дом турьма))..., как энергия направленная на разрушение...тут-то каждая нация (как общество, как государство) выбирает свой путь...Как управлять дебилами, импотентами?)))...Террор-наш козырь. А почему дебилами-то?...Да потому, что энергия направлена не на созидание, а на разрушение...буксы...рефлексия...знаю, но не могу...могу, но не хочу...хочу , но боюсь....я тварь дрожащая...или право имею?...
|
| 233 | bn1 | 8/18/2002 11:34:29 AM | Wais --> (222) Далее по тексту...Рефлексирующие интеллегенты. Люди с большой буквы. СЛОВО ЛЮДИ ПИШЕТСЯ С БОЛЬШОЙ БУКВЫ- кричит Егор-ка Летов...Ну что же Вы грамотные, разумные...СКЕПСИС? Почему можно верить в эфимерного Господа и нельзя верить в реальность своих прав , видеть в этом гармонию и справедливость?))...Посконная такая древнерусская тоска. Гусь, спрятавший свою голову в помои свиньи, хлебающий из нечистот, неверящий в свои мысли...и причитающий все там будем. Эдакая дезорганизация общего и культ индивидуальностей...ищющий единение душ. Тут Вам господа интеллегенты не поможет и губернатор Краснодарского края...Сами себя не полюбим..Нееет сами-то себя любим, но стесняемся)))...не хорошо ж это... Наше призвание терпеть и быть терпимыми)))...И излагать ИДЕАЛЬНОЕ...как сверхзадачу, как постижение смысла...так-то оно так!...Да вот живем-то мы и на земле грешной, а значит справедливость нужно искать и находить в себе и требовать ее от окружающих...в некотором смысле это и есть справедливость в реальном смысле)))..данная в ощющениях.
|
| 232 | bn1 | 8/17/2002 7:40:38 PM | Wais --> (222) Ошибка изначальна в следующем. Я настаиваю на том, что понятие справедливость-есть объективное понятие общественного процесса, равно ,как и понятие социальный факт. Идеальность его лишь в его эфимерности, размытости..причина такого положения лишь в аморфном поведении людей, не желающих ответственно относится к себе и окружающему миру...готов прогнозировать, что на заре эко-психо...и тому подобных катастроф это понятие будет поднято на соответствующий уровень.
Немного размышлений и весьма грустных))) на заданную тему. Прежде всего печален тот факт, что в исконно российском мышлении ПРАВО противопоставлено ДУШЕ (Богу, миропорядку...вообщем идеальным началам). Как только пытаешься ( с точки зрения полученного опыта осмысления ПРАВА)толковать о том, что само ПРАВО базируется на ИДЕАЛЬНЫХ началах , да оно по сути каноническое))...многие источники римского права были сохранены именно благодаря римской католической церкви...тебя пытаются низвергнуть до реалий практики и садизма , например сов-рос тюрем. Ну позвольте жаа)))...любой грамотный человек не станет ассоциировать ЦЕРКОВЬ И ВЕРУ...ну ?)))...Коль скоро существует ВЕРА (в Господа) существуют и проводники веры на земле..их действия сплошь субъективны...кто ж будет роптать на Господа, спрошу я Вас?)))... Любое действие человека субъективно и лишь отдаленно может отвечать требованиям Законов Божъего и людского...И значит эта самая справедливость пронизывает равно и Законы...
|
| 231 | Муза | 8/14/2002 11:20:20 PM | Wais --> (230) Благодарность - вежливость королей. А их мало :)
|
| 230 | Wais | 8/14/2002 1:46:24 PM | Муза --> (229) Муза --> (216)
Попытка N 2...
"гармония, справедливость, истина, - это Он сам и есть. Зачем понадобилось разделять?.." -
Чтобы приписать человеку и забыть о Боге.
|
 229 | Муза | 8/14/2002 10:25:09 AM | Wais --> (223) сложно говорят взрослые. Люблю когда понятно и детям :)
|
| 228 | Муза | 8/14/2002 10:21:19 AM | bn1 --> (217)всё даёт :))
|
| 227 | Wais | 8/14/2002 4:20:26 AM | П-МуЧаЧе --> (219)
Вероятно, одним из лучших доказательств было бы - напустить на вас команду гармоничных, справедливых и ... обаятельных красавиц в реальности. Вы бы в миг прониклись.
Ладно, попробуя я, правда, мыслей очень мало, но как говорится "чем богаты...". Хотя, надеюсь, что всё-таки придёт кто-нибудь из мастеров или чаровниц вас убедить. Я же не убеждаю Вас ни в чём, лишь делюсь размышлениями.
""Зачем справедливость? Как она "применяется" в жизни? Какой от нее прок?" :)
И из преамбулы - Лично для меня было бы важно, чтобы кто-то попытался доказать, что Гармония и Справедливость в принципе существуют." -
Справедливость? Наверное, у меня в сознании практически нет её гражданско-правового аспекта. Потому что я её отношу лишь к душам людей, к духовному миру. Во внешнем мире общества нет справедливости, хотя есть и широко используется такое понятие. Нет потому, что она существует лишь как одна из духовных попыток понять Бога, Его понятие близкое к нашему "справедливость", созданный Им мир, но не имеет реального проявления в общественной жизни людей. В общественной жизни людей - свои обособленные игры с понятиями в т.ч. и со справедливостью. Значит она в реальности существует только для ищущих Бога, или можно сказать - для развивающих свою душу. Для других её реальной нет.
Зачем, как применяется, какой прок? Если бы кто-то доказал, что гармония и справедливость существуют...
Единственное доказательство - почувствовать, "увидеть" своей душой. Только так.
Сначала надо открыть свою душу и поверить в их существование (если знания нет), потому что увидеть, почувствовать можно только то, чему мы даём как бы внутреннее разрешение быть (допускаем возможность существования этого) в реальности, "проявиться". Когда вас охватит глубочайшая радость от улавливания истинной справедливости и гармонии в мире, от чувства слияния и сопричастности, тогда вам больше не нужны будут доказательства.
Зачем? Это не нам решать, это не наша воля...
Какой прок? От неё? Опять не нам решать. Мы можем лишь постепенно всё больше понимать их прок и значение.
Зачем и какой прок для вас? Чтобы чувствовать и учитывать реальные объективные процессы (иногда разумнее сойти с рельсов, если видишь несущийся на тебя поезд). Чтобы наслаждаться гармонией, создавать её внутри себя и вокруг или не мешать слепыми действиями тем, кто её создаёт или не разрушать её уже созданную. Чтобы продвигаться в познании Бога, а значит и себя..
|
| 226 | Рико Шетт | 8/14/2002 3:41:40 AM | Целиком и полностью поддерживаю действия Администрации направленные на создание в Отеле гармоничного и справедливого социума. Также и впредь намерен поддерживать курс Администрации в надежде обеспечить себе справедливое вознаграждение и гармоничное существование :)
|
| 225 | Wais | 8/14/2002 3:27:58 AM | П-МуЧаЧе --> (219)
"Рассуждения о том, что справедливости не существует, я приводил для того, чтобы попытаться решить, что-же реально существует, и из каких понятий человеку следует исходить, делая свои постоянные ежеминутные выборы? :)" -
Если Вы во второй парадигме, то исходите из чего хотите и не мешайте другим, или навязыайте свои понятия или подлаживайтесь под понятия окружающих. На вкус...
Понятия первой парадигмы нельзя ни понять ни принять, если исходить из такой предпосылки-настроя - "...для того, чтобы попытаться решить...". Надо не пытаться решать, а выбрать путь веры. Это не попытка решения, это выбор.
Но есть третий путь - всё-таки попытаться решить, понять, но не умом, а раскрыв свою достаточно развитую душу. Вы всё же не оставили третий путь (догадываясь о нём) и попросили bn1 объяснить существование гармонии и справедливости (лукавите?). Вот только реплика bn1 N 221 в этом отношении оказалась полностью провальной. Потому что он в виде аргументов для души подсунул разумные "гражданско-правовые" выкладки. Такой номер не проходит.
Попытаться мне? Сначала поверить в Вашу искренность и попробовать передать? Боюсь не получится. А, что не получится? Убедить? В чём? В одной реплике обратить в веру? Ха-ха-ха. Но я попробую поразмышлять об этом в следующей реплике.
P.S. Вот как получается - так и не смог ещё сесть за прочтение всей этой дискуссии с начала (может "там" подсказки какие есть :)), а приходится сразу "из огня да в полымя"...
|
| 224 | Wais | 8/14/2002 2:47:21 AM | П-МуЧаЧе --> (218)
"Не будь желания навести мостики, не было бы и самой дискуссии. Не так ли? :)" -
Вы эту кашу заварили, Вам виднее. Вот только - навести мостики или намертво прихватить железобетонными мостами нафиг? :) Шутка. Надеюсь...
"Вы предлагаете свою парадигму..." -
Нет, не предлагаю. Я предлагаю свой взгляд в рамках этой парадигмы для людей её выбравших.
"Этот Творец и является тем, кто определяет существо всех понятий..." -
Нет, Он не определяет существо понятий. Понятия определяют для себя люди. Он просто создал мир таким, каким "захотел". Люди целостный мир разбивают на понятия, чтобы попытаться его сначала описать и затем понять... или приспособить под себя.
"что есть какое-то понятие означает, по-Вашему: "правильно почувствовать" :)" -
Уловите акцент, повторяю - "Господь создал этот мир. По своим представлениям. Возможно некоторые из них и близки к понятиям гармония и справедливость в человеческом понимании. Но они "не от людей"...".
Разве я сказал, что человек исходно задаёт истинные понятия, узнаёт их названия и Господь лишь посылает нам шифровку их значения?...
"Следовательно, разговор о справедливости, и о множестве других "божественных" понятий, будет в конечном счете сведен к выяснению того, кто почувствовал "правильнее"." -
Нет, ошибаются все в таком разговоре. Не человек определяет название "божественных" понятий и их значение.
"...существует другая парадигма. ...единственной целью и мерилом человеческого бытия является человек. ...те же самые рассуждения о постижении понятия справедливости через ощущения. С той лишь разницей, что мы не предпринимаем тщетных... Возможен, по-Вашему, такой подход? :)" -
Вы сами отвечаете себе - в рамках такой парадигмы возможен любой подход, потому что "единственной целью и мерилом человеческого бытия является человек." Добавлю - субъективный человек по определению. Каждый что хотит, то и воротит и будет прав. Потому что он - человек - создатель своего мира. Больше некому... И здесь абсолютно не нужно постижение понятий через что-то. Как скажу, решу, договорюсь с кем-то (в зависимости от власти, силы и влияния человека), так и будет. Точка.
|
| 223 | Wais | 8/14/2002 2:13:32 AM | Муза --> (216)
"замечу лишь в плане IMHO, гармония, справедливость, истина, - это Он сам и есть. Зачем понадобилось разделять?.." -
Во-первых, мы только учимся воспринимать всё более и более целостно мир, Его, а начинаем с разделённых (отделённых от Него) понятий. От "разделённости" к "слитности"... Кто-то уже дошёл до объёмного целостного восприятия, ощущения? Хорошо.
Во-вторых, Господь отразился во внешнем мире. И на самом деле это не разделение, а объединение внутреннего и внешнего мира. "Проход" Господа в наш внешний, материальный мир, вплотную к нашей в т.ч. и повседневной жизни. Мы "видим" Его отражение в явном мире. Он становится ближе к нам? Вот понятнее ли - вопрос...
Кто-то общается с Богом, но все общаются с этим внешним миром - они просто в нём живут. Так пусть люди учатся видеть, что живут в Божъем мире... Хотя, опять же, мирское понимание, вероятно, всё забивает.
|
| 222 | Wais | 8/14/2002 1:39:59 AM | bn1 --> (213)
В конце своей реплике я слегка предположил, что это отголосок споров дискуссии о новых правилах - администрация никому ничего не должна и в отношении администрирования личного ресурса (Отеля) не применимо понятие справедливости.
Показав эфемерность этого понятия в реальном мире, можно её с легкостью распространить и на виртуал.
Вы говорили о реальном месте понятия справедливость в реальном человеческом обществе. Думаю, со временем это его значение распространится и на виртуальный мир. Кто-то этого хочет, кто-то нет. Вопрос в том, кто сильнее и заинтересованнее. Можно гадать по-вкусу, но предпологаю, что общество (западное ?) продолжает двигаться в направлении контроля людей (а не личной свободы). А, значит рано или поздно "ими" (властью) будет использовано понятие справедливость и в виртуале для своих целей.
Внедрение в виртуал понятия справедливости под давлением идеалистических представлений людей вряд ли произойдёт. Так как против него можно всегда успешно бороться лозунгом свободы.
Это было небольшое отвлечение, свободная гимнастика ума.
|
| 221 | bn1 | 8/13/2002 5:50:54 PM | П-МуЧаЧе --> (219) ОК.
Отвечаю на вопросы, поставленные тобой:
Зачем справедливость?...Неккоректный вопрос, объясню почему...Видишь ли справедливость - суть человеческих устремлений, иначе, каждый разумный человек стремится обрести стабильное состояния, психики в том числе. А при каких условиях возможно стабильное состояние?...В современном обществе, идеей которого является ненасильственное распределение обязанностей, основанное на формальном равенстве прав его участников обеспечение стабильного состояния возможно только при соблюдении некоторых максим поведения. Эти максимы содержаться и в транскриптированных религиозных выержках и в философских учениях 17-18вв. Человеческих разум, только признав возможность существования на равных с другими СРАЗУ ЖЕ создал систему координат, при которой только и возможно такое существование...В чем же заключается эта система координат, в чем ее суть? В теории естественных прав, в теории уголовного права, которая не приемлет:
...не дважды за одно (понеся наказание ты уже не отвечаешь за "заглаженный поступок")
...принцип вины (преступление совершено только тогда, когда есть и доказана вина подозреваемого)
и др.
Комментируя с точки зрения справедливо-несправедливо:...Ранее казнить могли даже по навету, осуждали без вины, по повелению свыше...
в теории гражданского права:
...декларируется равенство прав участников отношений, свобода вступления в гражданско-правовые отношения...равно семейные отношения...
Комментируя с точки зрения справедливо-несправедливо:...в брак вступали по прямому указанию старшего в семье...имущество отнималось без суда , например по классовому признаку... и т.д.
Признаю, что это только малая толика и судить по ней довольно трудно, но, если тебя это не удовлетворяет я приведу примеры из других областей права, которых задача только и есть, как определить отношения участников и сделать их справедливыми...то есть понятными всем и удовлетворяющими всех. Прекрасный пример и трудовое право...Справедливо, что в трудовых отношениях равноправие сторон и подчинение их трудовому распорядку...Принудительный труд запрещен!... Итак: Справедливость, есть необходимость, которая диктуется каждому индивиду логикой вещей. В этом случае (или так трактуя это понятие) становится понятным, что вопрос "Зачем справедливость?" некорректен. Стоило бы задать вопрос "Откуда берется в НАС это желание"..но на него я , как мне кажется уже ответил.
|
| 220 | П-МуЧаЧе | 8/13/2002 2:34:24 PM | Муза --> (215) Видите ли, какое дело :) Истина - понятие женского рода. И для мужчины обладать ею - ох, какая заманчивая перспектива :) Не поэтому ли поиски истины продолжаются ? :)
|
| 219 | П-МуЧаЧе | 8/13/2002 2:31:33 PM | bn1 --> (213)
Алексей :) Неужели, ты начинаешь терять терпение? :) О каком окончании диспута может идти речь, если мы тольк-только от вопроса "Что это?" доползли до вопроса "Зачем это нужно?" По-моему диспут только начинается :)
Ты не прав, давая мне совет о том, что я должен сказать своим детям :) Во-первых, потому, что "советы начинаются тогда, когда заканчиваются аргументы" (не замечал такого?) Во-вторых, потому, что убеждать в чем-то моих детеё уже поздно - это взрослые люди.
Ты прав, упмянув моих детей. Потому что данную дискуссию я затеял в том числе и для того, чтобы, как только будет возможность, привести их сюда и дать высказать им свое мнение :)
Теперь по существу вопроса :) Рассуждения о том, что справедливости не существует, я приводил для того, чтобы попытаться решить, что-же реально существует, и из каких понятий человеку следует исходить, делая свои постоянные ежеминутные выборы? :) Ты прав - я обыкновенный питерец, получающий з/п, делающий свою работу, моющий посуду и т.д. Я занимаюсь человеческой жизнью двадцать четыре часа в сутки, без перерывов. Я делаю свою жизнь. И делая её, планируя что-то я принимаю во внимание массу самых различных обстоятельств. Среди которых, на мой взгляд нет места понятию "справедливость" :) Спроси меня о том, какие обстоятельства я принимаю во внимание - и это будет отдельной дискуссией :)
Но, давай преположим, что я не прав. Ты, Алексей, в этом убежден :) Я тоже хочу в этом убедиться (или в том, что оснований сомневаться в своей правоте у меня нет). Во всех предыдущих твоих сообщениях содержалось лишь одно утверждение: "Справделивость и гармония существуют". Временно не буду его оспаривать. Объясни, пожалуйста, Лёш: "Зачем справедливость? Как она "применяется" в жизни? Какой от нее прок?" :) Понимаешь, не могу я блаженно закатив глаза повторять магические слова и заклинания :) Я должен понимать их существо, механизм их действия.
Найдешь силы объяснить? :)
|
| 218 | П-МуЧаЧе | 8/13/2002 2:12:35 PM | Wais --> (212)
Не будь желани навести мостики, не было бы и самой дискуссии. Не так ли? :)
Вы предлагаете свою парадигму, в основе которой лежит непроверяемое утверждение: "Этот мир кем-то (чем-то) сотворён. Этот Творец и является тем, кто определяет существо всех понятий (в том числе "справделивости"). В рамках этой парадигмы понять, что есть какое-то понятие означает, по-Вашему: "правильно почувствовать" :) Собственно, это то, о чем я говорил другими словами. Но, вопрос: кто, короме самого создателя может сказать, что почувствовано "правильно"? Видимо, никто. Следовательно, разговор о справедливости, и о множестве других "божественных" понятий, будет в конечном счете сведен к выяснению того, кто почувствовал "правильнее". Или - кто "правильнее" понял, что создатель подразумевал, когда заваривал всю эту кашу :)
Но, существует другая парадигма. Она основана на таком же непроверяемом утверждении: "Этот мир (материю) никто не создавал - он существовал вечнно, меняя лишь формы существования материи." В её рамках единственной целью и мерилом челочеческого бытия является человек. Дальше же идут все те же самые рассуждения о постижении понятия справедливости через ощущения. С той лишь разницей, что мы не предпринимаем тщетных (и бесполезных, с моей точки зрения) попыток соотнести индивидуальные ощущения с неким независимо существующим(?) мерилом.
Возможен, по-Вашему, такой подход? :)
|
| 217 | bn1 | 8/13/2002 1:20:22 PM | Муза --> (216) Спорно...и мне не понятно)))...Прежде всего что есть ОН?...кто ОН?...где ОН? (беня фигачит на том же матеильном языке...но черт возьми никак не может...отказаться)...Он есть ВСЕ..Все есть он...что дальше и что это дает?
|
| 216 | Муза | 8/13/2002 12:13:19 PM | Wais --> (212) "Что вам мешает перекинуть друг к другу мостики и объединить мозаику в единую картину, хотя и многоплановую с видимостью противоречий?..."
Долгожданная фраза. Порадую и Вас, трое из четырёх присутствующих не последуют Вашему деликатному "замените Бога в вашем мировозрении на близкое вам.."
Потерпев фиаско с эзоповым языком, не вернусь больше к слонам, замечу лишь в плане IMHO, гармония, справедливость, истина, - это Он сам и есть. Зачем понадобилось разделять?..
|
| 215 | Муза | 8/13/2002 11:39:11 AM | П-МуЧаЧе --> (211)здОрово, когда тобой владеет истина, а не ты ею :) А ответы на все вопросы - это мы сами, своей жизнью, IMHO. Ни больше, ни меньше.
|
| 214 | bn1 | 8/13/2002 10:53:50 AM | Wais --> (212) абсолютно согласен)
|
|
|