¬Ю) ўѕ ¬№¬д¬а ¬Х¬Э¬с ¬У¬С¬г ¬Ј¬Ц¬в¬С?, ¬Ъ ¬У¬а ¬й¬д¬а ¬У¬н ¬Ј¬Ц¬в¬Ъ¬д¬Ц? |
 5119 | Дракон-Хранитель | 10/10/2002 2:47:43 AM | Митя@ --> (5116) Ох... уж лучше бы ты занялся практикой...
"Как Днк может оскорбить Христианство? Да ни как."
Цитату и номер реплики Рори, где он говорит что было оскорблено христианство.
"Простите, но со стороны это выглядит как......Вы просто не верите в то, во что верите. Или Ваша вера слишком слаба."
Это заблуждение. Сейчас увидишь почему.
"И видно это из того, что пришел человек, к Христианству никакого отношения не имеющий и высказал свое мнение."
Высказывать свое мнение можно по разному, ведь так? В данном случае было высказывание "своего" мнения в преднамеренно-оскорбительной и провокационной форме. Он хотел "задеть" и он это сделал. А в ответ получил соответствующую реакцию.
Вот ты вроде дзен-буддист, не подскажешь откуда в тебе эта непримиримлсть к христианам? Скажу более, эта непримиримость буддистов к христианам встречается довольно часто, она постоянно высказывается в современных книгах по буддизму в виде полемики. Но такое частое повторение наводит на мысль навязчивой идеи, не могут буддисты смириться с существованием христианства, не-мо-гут...
"Да какой Вы после этого Христьянин?"
Не тебе, буддисту, об этом судить!
"Если это все, что Вы поняли в Христианстве , то стоит продолжить его изучение."
Уж извини за прямоту, ты и в буддизме-то не много понимаешь, не толко в христианстве.
Так, что иди и выполняй свои упражнения, и лишь тогда, когда достигнешь отрешенности от своей буддийской крутости и продвинутости, только тогда мы с тобой сможем поговорить на равных.
Свободен!...
|
| 5118 | Дракон-Хранитель | 10/10/2002 2:24:05 AM | Днк --> (5117) Ну, не обсуждать их надо бы... :) А сравнивать с другими даосскими текстами, ведь правила эти сложились на основании даосских мировозренчесских представлений. Кстати о пути... ;)
Путь самосовершенствования (любой религии или учения) - это путь свободы в самоограничении. От этого никуда не деться. Если не хочешь ограничивать себя, то не обретешь Путь.
Да и то право, если кто выберет путь неограничивания себя, то он уже ограничивает себя от пути самоограничения. ;))) Наш мир дуален и в нем не может быть иначе.
Да, почитай тексты в философской, там где-то есть про самоограничение и свободу. ;)
|
 5117 | Днк | 10/10/2002 1:37:34 AM | Кхм... :) По порядку попробую.. ;)
Значится первое что порадовало ;) Про мыфцы на животе :) Это Ирина намекнула что я жутко туп? :) ХитрО :)
Второе - вот приду ночью, все молчат, появлюсь через пару дней - уже за меня все сказали. слова не вставишь ;) Давайте иногда и самому то слово вставить ;)
Третье, фраза "разговаривать с христианами" верно растолковывается как "разговаривать с теми кто ограничен христианством и неверным пониманием пути" ;) Поскольку все сводится к тому что кроме христиан все дураки а наш, христианский, путь - самый-самый верный ;) (и тысячелетиями мы это слышим от любых упертых)
Четвертое, сколько можно повторять третье? :)))))))))))))
Пятое, Дракон, как видишь, правила я привел :) В чате их обсудим, как увидимся ;)
Шестое, Ирина, вы предвзяты больше чем нужно :) Прошу чуточку юмора не забывать вкладывать в прочтение любого моего высказывания ;)
Седьмое, вроде бы уже все было сказано - каждый показал себя и свою веру, на примере того как он отнесется к моей реплике. Самое ужасное что я действительно считаю православие чушью ;) Но и мудрым путем одновренно считаю его же :) Все должно быть противоречиво ;) Нельзя быть чем-то односторонним :)
|
 5116 | Митя@ | 10/9/2002 4:51:09 PM | Рори --> (5114) Сори.. Эт где я ошибаюсь в вопросах веры? Может это у Вас мышление ассоциативное? У Вас на слово вера возникает соотвецтвенная реакция,- Вера=Христианство. А у меня Вера - это то, во что человек верит. Чему доверяет, доверяется, - это сила и многое, многое другое. Подскажите плиз где я ошибаюсь? Вы тут про уровни говорите. Разве Вам про уровни говориь? Пусть люди окружающие нас скажут. У кого какой уровень. И не оценивайте у кого какой уровень, иначе можете потерять свой.
Как Днк может оскорбить Христианство? Да ни как. Христианство от этого на станет другим. Как Вы можете оскорбить Буддизм? Да ни как. Все это существовало до нас с Вами. Будет существовать и после. Чтоб Вы не сказали про Буддизм - меня это не оскорбит. Почему Вас оскорбляет то, что говорит Днк про Христианство? Откуда "ростут ноги" вашего оскорбленного, религиозного чувства? Простите, но со стороны это выглядит как......Вы просто не верите в то, во что верите. Или Ваша вера слишком слаба. И видно это из того, что пришел человек, к Христианству никакого отношения не имеющий и высказал свое мнение. А Вы его за это оскорбили. Это вместо того, чтобы узнать почему он так думает, что ему дает право так говорить? Обьяснить почему это не так, что он может ошибаться в своих взглядах. А Вы простите? К нему "полуграмотное быдло". У Вас есть информация о его образовании? О его принадлежности к этой разновидности животных? Да какой Вы после этого Христьянин? Если это все, что Вы поняли в Христианстве , то стоит продолжить его изучение.
|
 5115 | Рори | 10/9/2002 2:44:39 PM | Дракон-Хранитель --> (5113)
Прочти обязательно.
Бесподобная книга.
Помню свои первые впечатления. Уже где-то на втором-третьем письме дошло, что это все обо мне. Что человек, о котором они пишут - я сам.
Потрясающе!
|
| 5114 | Рори | 10/9/2002 2:41:24 PM | *Ирина* --> (5112)
Секундочку! Так я словом и ответил... Вы не подумайте, что мы с ДНК уже и в автобусе успели! Ничего похожего! ;) Это я пример такой привел. :)
Вы верно подметили, мой ответ был адекватно жестким. Именно - один уровень, один язык! Человек должен понять, что терпеть хамство я не собираюсь. И поэтому, я выбираю язык, который ему понятен... К тому же, я к разговору на другом языке был готов. Но ДНК уже не раз подчеркивал, что диалога с христианами он не желает.
Вы пишите, что "здесь можно убедить и убеждать". Согласен. Спорить, приводить аргументы, убеждать. Пожалуйста! Я готов спорить с Митей. Я абсолютно с ним не согласен в вопросах веры. Считаю его понимание христиаства ошибочным. А он полагает, что я плохо понимаю буддизм... Но мы, пытаясь убедить друг друга, не прибегаем к хамству. Когда я начинаю объяснять Мите, почему считаю его точку знения ошибочной, или почему для меня не приемлим буддизм, стремлюсь не задеть его лично, не оскорбить его религиозных чувств. И с его стороны встречаю такой же подход. С этим человеком есть смысл вести диалог, даже если надежда переубедить его ничтожно мала...
Кстати, полагаю, что объяснить некоторые вещи ДНК было проще - он достаточно восприимчив и, насколько я понимаю, склонен к размышлению над новой информацией. А о христианстве он не знает практически ничего - это видно из тех ляпов, которые он умудрился наделать в своих репликах. Поэтому новой информации для него можно было бы найти предостаточно. Но своей доведенной до крайности предвзятостью и хамством он, увы, губит такую возможность.
|
| 5113 | Дракон-Хранитель | 10/9/2002 1:06:04 PM | Веселая --> (5103) Ой, извини, я не ответил. :) Я начал было читать, но времени небыло, прочту обязательно. :) То, что успел прочесть - понравилось. :) Спасибо! :)
|
| 5112 | *Ирина* | 10/9/2002 11:14:29 AM | Рори --> (5109)
Извините, Рори...примеров из жизни и я знаю много.
Но здесь дискуссия, где оружие - слово.)))) В самом хорошем смысле !!!)))
И здесь не остановка и не автобус...и здесь нельзя связать или огреть по голове...но здесь можно убедить и убеждать.
Не долг ли христианина нести свою Веру людям???
Долг!
Но кто при этом сказал, что все ее примут с распростертыми объятиями????
А тем более в стране, где столько лет над ней глумились, уничтожали, унижали...и более того, прививали стойкую антипатию!
Тут не кулаком надо...
Душа "...- дело тонкое, Петруха!" )))))
|
| 5111 | *Ирина* | 10/9/2002 11:06:46 AM | И еще вопрос...
Разве Вера не защищает тем более от непонимающих ее?
|
| 5110 | *Ирина* | 10/9/2002 11:04:57 AM | Я не уверена...
Тут вопрос защиты Веры...
***
Вот в приведенном Рори примере, представьте себе, что этот Иванов молодой пацан, которому даже в голову не приходит, что он кому-то сделал больно...И он искреннен. Может быть у него такие буйволиные мышцы на животе, что его и ударь ногой - не почувствует...И он абсолютно не понимает что такого он сделал! И хамовато улыбается...как и очень многие его возраста.
Петров может приложить в челюсть.Этот жест Иванову вполне понятен - это свой для него жест.Один уровень.
Петров может еще что-то сделать, чтобы получился желаемый результат? и Иванов понял бы, что он сделал другому больно?
|
| 5109 | Рори | 10/9/2002 11:04:23 AM | *Ирина* --> (5072)
"Извините, но "выслушивать всякого" - надо."
Надо... Но и читать мои реплики надо внимательно. ;)) Я написал, что не собираюсь "спокойно выслушивать", а вовсе не о том, что не буду вообще никого слушать.
"Жалость - да, но не осуждение и пренебрежение!"
Ну хорошо, мне жалко ДНК. Правда жалко. И что дальше?... Жалеть можно по-разному.
Если пьяный человек буянит, размахивает кухонным ножом и ломает мебель, то глупо жалеть его, гладя по головке. Он ведь, чего доброго, кого-нибудь прирежет, и тогда утром горькими слезами умываться станет. Поэтому лучшим вариантом жалости будет огреть его чем-нибудь тяжелым, связать руки и уложить спать. Проснется - сам спасибо скажет... Пример, как Вы понимаете, взят из жизни.
|
| 5108 | П-МуЧаЧе | 10/9/2002 10:35:19 AM | П-МуЧаЧе --> (5107) Сории... Мираж, разумеется, ПРАВ
|
| 5107 | П-МуЧаЧе | 10/9/2002 10:33:57 AM | Рори --> (5106) А Мираж права :) Хуже неверующих - толоко воинствующие ортодоксы.
|
| 5106 | Рори | 10/9/2002 10:08:36 AM | Мираж --> (5069)
Супер! Феерическая логика!!! ;)
Зарисовка. Автобус, час пик, много народу. Некий гражданин Иванов неожиданно разворачивается и со всей дури бьет локтем в живот стоящему рядом гражданину Петрову. Петров, будучи человеком сдержаным (и предполагая, что его ударили случайно), не лезет в драку, а предлагает Иванову извиниться. И только после того, как Иванов с этакой ухмылочкой отвечает: "Ага, щаззз!", Петров размашисто бьет его в челюсть... А теперь, внимание! Начинается самое интересное! Наблюдавший за всем этим Мираж подходит к Петрову и говорит ему буквально следующие: "Вот, Петров!Вот в этой твоей непримиримой ортодоксальности и кроется причина того, что Иванов с раздражением тебя воспринимает. Стыдись!"...
Нет, Мираж. Ты уж меня извини, но осадить наглеца - это не "непримиримая ортодоксальность". Это самозащита. И я имею на нее право. Точно также, как я имею право самостоятельно судить о том, было ли мне больно, когда меня ударили в живот или нет.
И большая просьба. Уже предчувствую желание некоторых начать учить меня "подставлять другую щеку". Право, не стоит... Не подставлю! Если бы оскорбили меня лично, может, и подставил бы... не знаю. Но речь идет об оскорблении моей веры, а этого я не намерен трепеть. Вот такой я "нетерпимый"...
|
| 5105 | Митя@ | 10/8/2002 1:46:34 PM | Ириш я ведь в подтверждение могу перечислить имена всех Учителей предшественников в "моей традиции. Всех до единого. Начиная от Шакьямуни Будды и т.д. Самое главное я вовсе этим не хочу говорить, что это учение самое-самое. Просто оно мне подходит вот и все. И лично я сам определял подходит оно мне или нет. Все ведь зависит от требований которые человек ставит прежде всего к самому себе. И спрашивать с других может лишь в той степени, в которой сам соотвецтвует этим требованиям. Я лишь учусь. Я не стал вдруг святым или еще каким-то я просто стал на путь. И иду по нему. Быстро или медленно - это ведь зависит от меня, а не от пути. Вообще-то я буду потихоньку прощаться. Мне нужно заняться собственной практикой и не посещать пока отель. Но какое-то время здесь еще побуду. Вопросы есть?
|
| 5104 | Митя@ | 10/8/2002 1:31:51 PM | *Ирина* --> (5093) Попробую еще раз .. :-)
"""Восточные традиции непонятны многим западным людям. Им не понятно когда Учитель начинает одергивать ученика и говорить:" Не создавай пока нового. Вначале изучи старое, усовершенствуй себя в том, что уже созданно многими людьми до тебя. Потом, когда ты поймешь смысл того, что они делали, поймешь почему они делали это именно так,- тогда, если захочешь, можешь придумать что-то новое. Но прежде, чем создавать что-то новое изучи в совершенстве старое".
Ученическая приемственность имеет очень большое значение в распростронении духовного знания. И сохранению ученической приемственности всегда уделяется большое внимание. Поэтому Учителя, когда передают свое знание ученикам и те в свою очередь тоже становятся Учителями,- все равно сохраняют уважительное отношение к своему Учителю. Во многих притчах можно встретить такие примеры. Это не означает, что ученик слабее или хуже своего Учителя, он может даже превзойти его. Но он все равно уважает свою традицию, ту ученическую приемственность в которой он рос и воспитывался. Он продолжает уважать своего Учителя, даже если и превзошел его. И поэтому ученическая приемственность не прерывается на каком-то уровне, она продолжается дальше. Потому, что ученики, видя отношения между Учителями,тоже стремятся поддерживать ученическую приемственность.
Самым убедительным подтверждением истинности излагаемого материала всегда являлось указание на то, что материал был получен в русле ученической приемственности, и перечисление имен тех, кто передавал это знание от одного к другому. Это считалось самым главным, самым авторитетным доказательством истинности излагаемого материала. И в самом деле, чем древнее, чем длиннее была цепь ученической приемственности, тем больше ей доверяли. Поэтому самым главным в обучении является, прежде всего, сохранение традиции.
Вопрос:Можно ли получить Знание вне авторитетной традиции?
Вне авторитетной традиции Знание получить нельзя. Поэтому и появляется то, что называют сектанством. Это явление существует не в традициях ученической приемственности. Если проследить, то большинство современных сект основанны не на линии ученической приемственности. И знания там полученны не в авторитетной традиции. Просто появляются люди, которые, получив какой-то духовный опыт и еще не утвердившись в нем достаточно крепко, уже считают, что имею право учить других людей. Но их опыт никто не удостоверяет и не кто не стремится закрепить их уровень духовных достижений прежде, чем они начнут передавать другим людям. Среди основателей подобных течений, есть люди, которые действительно в начале имели духовный опыт, но они не утвердились в нем достаточно крепко. Поэтому, когда они начинают передавать свое знание другим, они утрачивают его в процессе учительства. Их опыт еще не тверд и неустойчив. И тогда даже то знание, которым они обладали в начале, быстро рассеивается.
В русле ученической приемственности фактически невозможно то, что называют сектантством. Потому, что каждый последующий Учитель, каждый последующий носитель Учения, в первую очередь, стремится сохранить ученическую приемственность в чистоте. Безусловно, он не может гарантировать понимания всех своих учеников. Он может им что-то оьбяснять, указывать на ошибки, но он не заставит всех понимать каким-то одним образом. Поэтому, конечно, могут найтись люди, которые захотят продолжать эти традиции по своему и учить других так, как им вздумается. Но они не смогут создать действительно настоящую линию. Потому, что Знание, которое они урывают кусками, будет слабым и не ясным, оно будет очень быстро теряться. Поэтому такие Учителя могут повторять слова древних Текстов, но они сами не будут понимать этих слов. И даже та сила, которой они обладали в начале, очень быстро растратится. Тогда люди будут отворачиваться и уходить от них. Поэтому очень важно не прерывать своего обучения.""" (с)
Теперь хоть не много стало понятнее? Авторитетная - это когда опыт проверен многими поколениями и каждый, кто составлял эту самую цепь ученической приемственности был авторитетом в вопросах духовного развития.
|
| 5103 | Веселая | 10/8/2002 1:29:37 PM | Дракон-Хранитель --> (5101)
Паш, глянь пожалуйста, я сегодня в "Эссе...для вас показала размышления Митpополита Антония Сypожского (реплика 5833)...
Мне кажется всем нам нужно стремиться к ТАКОМУ понимаю ЛЮБВИ...
Подумай не отвечай сразу...
|
| 5102 | Митя@ | 10/8/2002 11:52:15 AM | *Ирина* --> (5094) Ириш. Ну вот ты сама глянь. Один .....Нет лучше не так.....:
Площадь. Стоят двое. Один другому - Дурак! Второй сам такой! (помоему они ...точно они).
Вторая ситуация: Площадь стоят двое. Один другому - Дурак! (в ответ тишина.......Со стороны это выглядит буд-то люди только что познакомились. Один подошол и назвал другому свое имя.... :-)
Тут ведь ситуация какая? Наша конкретная? Днк не оскорблял Рори. Днк выразил то чувство которое у него возникает от понимания восврешения. Так почему оно у него возникло? Опять таки из-за того, что он либо не правильно понял, либо Христьяне ему так это обьяснили. А Рори что в ответ? А Рори взял ему и представился :-). Прям взял так на площади, во весь голос, что есть мочи и представился. Разве после этого ему кто-то поверит? Где тут понятие (практиковать не для себя, а для людей?)
|
| 5101 | Дракон-Хранитель | 10/8/2002 10:40:22 AM | *Ирина* --> (5098) Где есть корысть там нет праведности, и соответственный гнев.
Подставь эти значения в пункты 7, 8, 9 реплики Днк. :)
Вот тебе и часть ответа на твой вопрос.
"Ну вот тут точно очень соблазнительно и легко стать на одну ступеньку с Богом !!!"
Не искушай Господа своего, дабы не обратить на себя гнев Его.
|
| 5100 | Дракон-Хранитель | 10/8/2002 10:32:13 AM | *Ирина* --> (5097) Дело не в самооправдании, дело в требованиях к другому человеку, который на самом деле "не обязан" требующему. :) Все здесь собравшиеся не обладают исключительным совершенством, поэтому каждый может ошибиться. Если люди увидели в чем ошиблись - это уже хорошо! Если люди сделали шаг для того, что бы исправить ошибку - это уже замечательно! :)
Нужно ли объяснять, что первым шагом может заключаться в том, что бы переступить через свое "я"? :) "Ах как тяжело это сделать, ведь окружающие могут подумать, что я потерпел поражение..." :)))
Ну да ладно... нет у меня желания давать нравоучения... Каждый путь сам в себе разбирается. :) Но ведь от каждого такого случая зависит дальнейший путь... ;)
|
| 5099 | *Ирина* | 10/8/2002 9:38:38 AM | Что такое "праведный гнев" для человека ?
|
| 5098 | *Ирина* | 10/8/2002 9:35:53 AM | Дракон-Хранитель --> (5095)
Ну вот тут точно очень соблазнительно и легко стать на одну ступеньку с Богом !!!
"Что позволено Юпитеру, то не позволено быку.." )))
Ты вспомни в истории примеры, как люди в своих корыстных целях, проявляли "гнев праведный"...Тьма примеров!(
Паша Юрьевич, я догадываюсь о чем ты говоришь...и положительные примеры знает история))
Но для себя лично я...пока )))...всегда говорю, что если гнев зарождается во мне - надо поискать причину в себе и попытаться ее устранить ...Есть вещи очевидные для моего понимания , а когда я вижу людей, которым это понимание далеко...и они выступают против него, то я начинаю ..хм...гневаться. А это категорически ошибочно..( Гневом обидишь - легко. А обиженному человеку уже мало что можно объяснить.Ему обида глаза застит. Так какой же прок обижать? и гнев проявлять?
"...мертвый негр не идет играть в баскетбол..."
|
| 5097 | *Ирина* | 10/8/2002 9:19:20 AM | Дракон-Хранитель --> (5084) Мираж --> (5082)
Тут как-то не все понятно..( Можно ведь самооправдаться в любом проступке таким сравнением..((( Например... раз я никогда не буду таким, как Христос, то я могу всю жизнь грешить, сваливая всё на свое несовершенство. Почему нет? Удобная позиция.(((
Тут перекликается с Митиной репликой...у Мити это "переданные знания"...мне ближе-"такой уровень понимания, когда происходят необратимые изменения в структре личности человека".
Мне кажется, что разговор идет о том, что полученные знания становятся естественной нормой поведения...
Возможно, я ошибаюсь...и все упирается в личный уровень в данный момент времени...Н-да ((((
|
| 5096 | Дракон-Хранитель | 10/8/2002 9:14:59 AM | Днк --> (5092) Ой, ну что ты в самом деле?!?... ;)
"Это нечто большее чем "не думай о зле, творя добро" ;)"
Ты подставляешь большее значение и держишь перед глазами мой ответ - естественно, что не сойдутся ответы! :) Суть ведь в самой "формуле", естественно, что она - нечто большее, раз способна на такую универсальность. :) А приведенные "значения" это лишь использование объективного знания. :)
Подставь значения "внимательность" и "невнимательность", посмотри что получится и перечти мой ответ. ;)
|
| 5095 | Дракон-Хранитель | 10/8/2002 9:05:46 AM | *Ирина* --> (5091) "Понимаешь, как оно ни странно, но очень похоже, что является..."
В том-то все и дело, что не является. :)
В чистом духе - незыблемость.
И гнев праведный чист изначально и в проявлении своем. В нем правда Небес, мечем сходящая на ложь.
В обсчем, есть некое понятие о таком гневе. Помнишь как Иисус устроил погром в стенах храма?
|
|
|